Siirry sisältöön
Näkemyksiä sosiaaliturvasta
|
3.6.2019

Suoraan sosiaaliturvasta -podcast, osa 5: Tekstiversio


OT: Tervetuloa tähän Suoraan sosiaaliturvasta -podcastiin, jossa tänään on tarkoitus puhua perustulosta: siitä mitä se oikeasti tarkoittaa, mitä vaikutuksia sillä olisi, ja ehkä ehdimme puhua vähän siitäkin, miten sellainen rahoitettaisiin. Täällä on keskustelemassa Leena Alanko Demos Helsingistä, Pasi Pajula Kelasta ja Olli Kangas Turun yliopistosta. Ja mä olen Otto Toivanen Aalto yliopiston taloustieteen laitokselta.

Perustulohan on sellainen Suomessa paljon huulilla ollut teema, sattuneesta syystä, josta Olli tietää vielä enemmän kuin kukaan muu, koska olit sitä perustulokokeilua ohjaamassa. Se on itseasiassa tällaisena älyllisenä rakennelmana paljon pidempi ja menee hyvinkin tuonne 1800-luvulle, jos ei jo aikaisemmalle. Siitä on käyty keskustelua, ei vain tutkijoiden parissa vaan myöskin poliitikkojen parissa aika pitkään, ja erilaisia kokeiluitakin on tehty, tämä Suomen kokeilu ei suinkaan ollut ensimmäinen. Yhdysvalloista löytyy, jos ei nyt perustulokokeilu niin ainakin perustulon serkun kokeilu, tällainen negatiivinen tuloverokokeilu noin 50 vuoden takaa. Mitä itse muistelen tätä Suomen perustulokokeiluun liittynyttä keskustelua, niin yksi asia mikä sitä leimasi oli se, että ihmisten ymmärrys siitä, mitä perustulolla tarkoitetaan, tuntui vaihtelevan aika paljon. Miten sä Leena määrittelet itse sen perustulon, jota primääristi mietit silloin kun perustuloasioita mietit?

L: No kun mä mietin perustuloa, niin mietin aika paljon tällaista universalismin käsitettä ja sitä, minkälaisia ovat ne tarpeet tulevaisuudessa. Mitä kaikkea meidän yhteiskuntana pitäisi pystyä takaamaan ihmiselle? Mitkä ovat ne asiat, jotka tekevät sen, että voimme elää hyvää ja turvallista elämää ja kokea, että meillä on toimijuutta yhteiskunnassa ja niin edelleen. Eli mitkä ovat ne rakenteet?  Ja siinä perustulo on yksi kokonaisuus. Mä näkisin enemmän, että se universalismin periaate tulisi muutenkin olla mukana tässä yhteiskunnan kehityksessä. Ja tietysti jos miettii nykyistä sosiaaliturvajärjestelmää, niin silloin kun mietitään vaikka teollisen ajan hyvinvointivaltion sosiaaliturvajärjestelmää, niin meidän elämämme ja aika ja kaikki rakenteetkin olivat hyvin erilaisia. Näkisin, että se mistä nyt tulisi puhua on se, että minkälainen on se perustulo ja ylipäätänsä sosiaaliturvajärjestelmä, joka on kiinni meidän nykyihmisten ajassa ja tulevaisuudessa. Eli mitkä ovat ne uudet perusturvan muodot, joita tarvitaan tulevaisuudessa, kun vaikka jatkuva oppiminen ja tämän tyyppiset rakenteet ovat tarpeellisia ja työurat pirstoutuvat enemmän.

OT: Mites Pasi, Kela pyörittää suurta osaa tästä nykyisestä turvajärjestelmästä, niin miten perustulo näyttäytyy Kelan näkökulmasta?

P: No sanotaan näin, että lähtökohtaisesti ollaan tietenkin hyvin joustavia näiden määritelmien kanssa. Sillä, miten jotain asiaa nimitetään ei sinänsä Kelan toimeenpanon kannalta ole hirveästi merkitystä. Meille on olennaista se, että meidän asiakkaamme saavat sen, mitä heille kuuluu, oli se sitten perustulojärjestelmän kautta tai sitten syyperusteisen järjestelmän kautta, joka meillä on nyt vallalla. Mutta ehkä vähän samansuuntaisia havaintoja kuin tuossa edellä, että jos ajatellaan julkista keskustelua etenkin ennen tätä perustulokokeilua, niin aika usein perustulo ikään kuin nähtiin sosiaaliturvajärjestelmänä koskien nimenomaan työttömiä ja työttömyysturvaa korvaavana järjestelmänä. Se on kuitenkin aika suppea tapa tarkastella perustuloa. Perustulokokeilu on varmasti auttanut siihen, että nähdään, että se koskettaa useampia asiakasryhmiä ja useita erilaisia elämäntilanteita ja poistaa tällaista etuuksilta toisille -siirtymää, mikä sinänsä voidaan nähdä ihan kannatettavana tavoitteena, oli se sitten perustulojärjestelmän käyttöönoton kautta tai sitten muuten sosiaaliturvajärjestelmää kehittämällä. Eli tavallaan ne hyvät tavoitteet, joita esitellään tämän perustulojärjestelmän puolesta, niin nehän ovat monesti hyvin kannatettavia ja sellaisia, joita voitaisiin jo nyt sosiaaliturvan kehittämisessä ottaa yhteisiksi tavoitteiksi.

OT: Mites Olli, sulla tietysti on tässä pitkä tausta.  Se ei ole pelkästään tämä suomalainen perusturvakokeilu, mutta varmasti myöskin olet tehnyt havaintoja tämän koronakriisin aikana siitä, että miten tämä keskustelu on kehittynyt. Mehän olemme nähneet eri maissa erilaisia tukitoimia koronan takia ja joissain maissa suorastaan sellaisia tukitoimia, joita voisi tulkita jollain tavalla perustuloksi, mietin esimerkiksi näitä Yhdysvalloissa kotitalouksille lähetettyjä shekkejä. Miten sä näet tämän keskustelun ylipäätään, ja ehkä tämän koronakriisin vaikutuksen siihen, että miten perustuloon suhtaudutaan?

OK: Eri maissa keskustelu perustulosta on suhtautunut vähän eri tavalla koronakriisiin, ja koronakriisi on potkinut eri maissa erilaista keskustelua. Suomessahan tehtiin oikeastaan aika vähän muutoksia meidän sosiaaliturvajärjestelmäämme verrattuna oikeastaan mihin tahansa eurooppalaiseen maahan, mikä nyt etupäässä johtuu siitä, että meidän sosiaaliturvajärjestelmämme on poikkeuksellisen kattava. Monissa maissa kansalaisuus, sosiaalinen asema ja työmarkkina-asema määrää ihmisen aseman sitten toimeentulotuki-, toimeentulo- ja tulonsiirtojärjestelmässä. Meillä tällaista ei ole, meillä kansalaisuus ei pelaa kovin suurta roolia. Meillä asumisperusteinen sosiaaliturva pitää aika hyvin huolen sellaisissakin tilanteissa, mihin monissa muissa maissa syntyi ihmisen ja ryhmien mentäviä aukkoja, kun korona tuli päälle. Mä näkisin, että tästä syystä Suomessa perustulo ei ole ollut agendalla niin vahvasti, kuin se on ollut monessa muussa maassa pandemian hoitokeinona. Ja mitä tulee tuohon perustulon määritelmään, niin se on hyvin pitkälti juuri niin, että se on universaali etu, mutta siinä on kaksi erityyppistä järjestelmää, joita voidaan ajatella. Ensimmäinen on niin sanottu täysi perustulo, joka korvaisi suurimman osan meidän nykyisestä sosiaaliturvajärjestelmästämme. Toinen on taas osittainen perustulo, joka vähän muistuttaa perusturvajärjestelmää, jota meillä Kela hallinnoi. Se taas korvaisi ikään kuin minimiturvan ja toisi minimiturvaa ihmisille. Tästä on kansainvälisissä keskusteluissa ja eri maiden kokeiluissakin ollut erilaisia vaihtoehtoja, että onko se ollut osittainen perustulo, joka meidän kokeiluissamme oli, vai onko se ollut sitten täysi perustulo -tyyppiä, 1 500 tai 1 000 euroa, tai niin kuin Sveitsissä ehdotettiin, että se olisi ollut jopa yli 2 000 euroa.

OT: Nämä tietysti kuulostavat hyvin erilaisilta järjestelmiltä sekä valtiontalouden näkökulmasta että ehkä vielä keskeisimmin sen osalta, että mitkä niiden vaikutukset ihmisiin on. Oli se nyt sitten 1 000 tai 1 500, puhumattakaan että se olisi enemmän, versus että jos on tällainen osittainen perustulo. Mikä Leena sinun näkemyksesi on, haluttaisiinko me mennä tällaisen osittaisen tai täyden perustulon suuntaan? Mitkä ne hyödyt tai haitat tähän nykyjärjestelmään verrattuna olisivat?

L: Niin, se on varmasti hyvä kysymys, ja olen myös kiinnostuksella seurannut näitä Yhdysvaltojen esimerkkejä eli mitä esimerkiksi yhdysvaltalaisissa kaupungeissa on tehty. Näitä taidetaan kutsua guaranteed income -nimellä eli eivät ihan suoraan perustulo-nimellä kulje, vaan on etsitty malleja tarjota vain tietyille kohderyhmille tukea, ja ne ovat hyvin kiinnostavia. Ja ihan kustannussyistäkin on perusteltua, että kun tällaisia kokeiluja on lähdetty tekemään, niin mikä se on se malli tarjota vaikka kaupungeissa tai ihan valtiotasolla perustuloa, niin otetaan tällaisia spesifejä kohderyhmiä, ja näin tietenkin tehtiin myös perustulokokeilussa Suomessa. Näkisin kuitenkin, niin kuin tuossa edellä jo sanoinkin, että sen perustulon periaatteen tulisi perustua sille universalismille ja tarjota se jokaiselle. Sitten päästään tietysti siihen kysymykseen, että miten tällainen rahoitetaan ja miten sitä kautta ohjataan se, että kenelle se perustulo lopulta kohdentuu. Onko se sitten jokin progressiivinen verotus tai muu, jolla pystytään sitten vielä käytännössä katsomaan, että ketkä ja miten se perustulo kohdentuu? Mutta tällaisia ajatuksia noihin maailman esimerkkeihin verrattuna mitä mietin, että Suomessa voisi olla.

OT: Mites sä Pasi näet tämän, kun Olli sanoi, että suomalainen perustulokokeilu oli tällainen osittainen perustulokokeilu ja lähellä sitä Kelan perusturvaa. Näetkö, että se siirtymä sitten olisi iso, vai puhutaanko siinä aika pienestä muutoksesta?

P: No miten sen sanoisi – paholainen on yksityiskohdissa. Sitten kun pykälät on kirjoitettu, niin sitten voi tehdä arviointia siitä, että keneen se vaikuttaa ja ketkä ovat ikään kuin järjestelmän voittajat ja häviäjät. Eli kun määritelmä on aika avoin, niin on aika vaikeaa sanoa, että mikä se loppuvaiheen vaikutus olisi asiakkaille tai toimeenpanijalle. Perustulokokeilussa saatiin tuloksia ja kokemusta, että se on ainakin toteutettavissa. Toimeenpanijan näkökulmasta on hyvä lopputulos, että ei toimeenpanossa törmätty mihinkään ylitsepääsemättömiin ongelmiin. Ehkä sellainen kysymys, mikä sieltä nousee, on että jos otetaan eri asiakasryhmiä mukaan samaan tukijärjestelmään, niin miten tuet ja palvelut nivotaan yhdeksi kokonaisuudeksi. Se on sellainen mielenkiintoinen asia, mitä ei valitettavasti siinä kokeilussa päästy niin laajasti ehkä kuin olisi alun perin haluttu testaamaan ja mikä olisi ehkä sellainen, mitä pitäisi jatkossa pohtia, että miten se palveluihin ohjautuminen sitten tapahtuu. Koska nyt meillä on etuudet tietyllä tapaa sidoksissa palveluihin, tietyn etuuden piirissä olevat ohjautuvat tiettyihin palveluihin. Jos nämä rajapinnat otetaan pois, niin meidän pitää keksiä joitain vaihtoehtoisia keinoja hoitaa se, että ihmiset saavat kuitenkin ne palvelut mitä ihmiset haluavat. Perustulokokeilussahan oli hyviä kokemuksia kuitenkin siitä, että se halukkuus palveluihin oli olemassa, se ei ollut kiinni siinä vastikkeellisuudessa pelkästään. Mutta sitten, jos otetaan eri asiakasryhmiä, niin onko se vaikutus edelleen sama, niin se olisi mielenkiintoinen jatkotutkimuksen paikka, jos haluttaisiin edetä tähän perustulon suuntaan.

OT: Tämä oli mielenkiintoinen näkökulma. Näissä aikaisemmissa keskusteluissa, mitä täällä on käyty, niin on noussut esille tämä rahallisten tukimuotojen ja palveluiden yhteennivominen ja se, että miten palveluilla tavoitetaan ne ihmiset, jotka niitä oikeasti tarvitsevat. Miten sä Olli näet nämä haasteet, jotka Pasi äsken nosti esille? Jos mentäisiin perustulon suuntaan, niin voiko käydä niin, että ne ihmiset, jotka sen rahan lisäksi tarvitsisivat niitä systeemin tuottamia palveluita, eivät pääsekään niihin palveluihin käsiksi?

OK: Siitä on erilaisia näkemyksiä olemassa. Mun ruotsalaiset, norjalaiset ja tanskalaiset kollegani vahvasti sanovat sitä, että perustulo on rahaa syrjäytymiseen. Heidän näkemyksensä on se, että tuossa on sulle rahaa, me emme välitä siitä, mitä sillä teet, olet omillasi. Ja siinä tulee juuri tuo Pasin esiin nostama kysymys, että miten me nivomme yhteen palvelut ja tulonsiirrot. Kyllähän tuossa perustulokokeilussa aika voimakkaasti ja selkeästi tuli esille se, että ne ihmiset, joilla oli terveydellisiä ongelmia, niin heidän kohdallaan työllisyys ei parantunut mitenkään. Sen sijaan sitten ne ihmiset, jotka olivat nuorempia, terveempiä ja lähempänä työmarkkinoita, niin heidän kohdallaan tapahtui parantumista. Eli tämä tarkoittaa sitä, tai miten oikeastaan mä olen muotoillut sen, kun olen keskustellut kansainvälisillä areenoilla tästä, on että riittävä perusturva, oli se sitten perustulo tai joku muu, vaikkapa sen tyyppinen järjestelmä kuin meillä Suomessa on nyt, on välttämätön mutta ei riittävä ehto ihmisen työllistymiselle ja hyvinvoinnille. Me tarvitsemme, ennen kaikkea niiden ryhmien kohdalla, joilla on ongelmia terveyden, osaamisen ja iän kanssa, erilaisia sosiaali-, terveys-, koulutus- ja työvoimapalveluita. Ja tämä on se, mihin nyt meneillään olevassa sosiaaliturvakomiteassa on kiinnitettävä, ja kiinnitetäänkin, huomiota. Että miten me saadaan yhdistettyä tulonsiirrot ja palvelut, ja miten palveluissa saadaan tällainen yhden pysäkin systeemi, One Stop Shop. Kelassa on tehty erilaisia kokeiluja tähän suuntaan, mutta esimerkiksi Englannissa ollaan jo hyvin paljon pidemmällä sen tyyppisessä, missä kaikki julkiset palvelut ja työvoima-, terveys- ja sosiaalipalvelut ovat saman katon alla.

OT: Ovatko ne kokemukset Englannissa tällaisesta One Stop Shopista positiivisia? Kuulostaa siltä, että se on hieno idea, mutta siinäkin varmaan siitä toteutuksesta on paljon kiinni?

OK: Toki näin, mutta se idea on hyvä, ja mun mielestä sitä Suomessa on lähdetty kokeilemaan. Kela on ollut hyvin vahvasti mukana tällaisissa kokeiluissa. Ja mitä Pasi sanoi tuossa siitä, että tämä perustulokokeilu saatiin implementoitua, niin se hyvin paljon johtuu Kelan joustavuudesta. Jos Kela ei olisi ollut niin ketterä, vaikka Kelaa moititaan hitaaksi ja joustamattomaksi, niin ennen kaikkea Kela mahdollisti sen kokeilun. Siinä oli hirvittävän tiukka aikataulu, ja oikeastaan tehtävä oli mahdoton. Mäkin jossain vaiheessa ajattelin, että tähän tarvitaan Tom Cruise ja kumppanit, mutta se saatiin purkkiin sitten hyvinkin sutjakkaasti, ja siinä implementoinnissa, kun se saatiin purkkiin, ei ollut yhtään mitään ongelmaa. Siinä mielessä tämä Suomen kokeilu on hyvin vahva ja ainutlaatuinen. Se oli pakollinen, ja se merkkaa sitä, ettei siinä ollut valikoitumisharhaa eikä kukaan hypännyt pois siitä, paitsi ne, keillä oli erilaisia luonnollisia syitä.

OT: Aivan. Sen verran siitä kokeilusta, että siinä kuitenkin jouduttiin suuntaamaan se tietynlaisiin ihmisryhmiin. Sä Leena olet puhunut tän universalismin tärkeydestä tässä, niin ajatellen niitä oppeja mitä saatiin siitä kokeilusta, niin jos oltaisiin sinne universalismin suuntaan menossa, niin mitä lisätietoja me tarvitsisimme tässä?

OK?: Tämä Suomen kokeilu, siinä on monia hyviä puolia. Se oli pakollinen, se oli kansallinen ja se oli randomisoitu eli satunnaistettu. Siinä on identtinen koeryhmä ja sen kanssa identtinen verrokkiryhmä. Ja me voimme vetää hyvin vahvoja kausaalisia johtopäätöksiä rekisteriaineiston perusteella, että jos kokeen lopussa näiden kahden välillä on eroja, se johtuu kokeesta. Mutta siinä on hyvin suuria ongelmia, yhtäältä se, että se on lyhyt kokeilu, kaksi vuotta on liian lyhyt aika, otos oli pieni, 2 000 ihmistä, ja se kohdistui pelkästään Kelan työttömiin, jotka ovat spesiaaliryhmä. Ja siinä ei ollut verotus mukana. Ja miksi näin kävi, niin se johtui rahoituspaineista, aikataulupaineista ja monesta muusta. Tutkimusryhmä esitti, että siinä olisivat olleet kaikki suomalaiset mukana: yrittäjiä, palkansaajia, erilaisia pienyrittäjiä, freelancereita ja muita. Mutta sitten kun otettiin huomioon resurssit, aikataulu ja se, että tästä piti kirjoittaa laki, niin se lain kirjoittaminen oli jo yhdelle ryhmälle aika tuskainen prosessi. Se on helppo sanoa, että toteutetaan perustulokokeilu niin kuin hallitusohjelmassa kirjoitettiin, mutta kun sitä lähtee implementoimaan siihen monimutkaiseen etuusjärjestelmään, mihin Pasi viittasi tuossa, niin se onkin jo ihan toinen kysymys. Ja mä olen joskus sanonutkin, että tässä oli kolme vaihetta, kun tehtiin tämä peruskokeilu. Siinä oli inspiraatio, että okei, nyt me tehdään maailman paras järjestelmä, sitten tuli perspiraatio, kun ruvettiin implementoimaan ja laittamaan sitä meidän hyvää ideaa sinne, ja sitten tuli desperaatio, kun huomattiin että tämä ei oikein sitten istukaan. Että siinä on erilaisia lainsäädännöllisiä, byrokraattisia, taloudellisia ja muita esteitä.

OT: Mä palaan Leena tähän universalismiin. Se sellainen stereotyyppinen näkemys perustulon kannattajasta ei ehkä ole se kohderyhmä, joka oli tuossa Kelan perustulokokeilussa kokeilun kohteena, vaan se on kaupunkien luova luokka tai jotain sen tapaista. Mitä lisätietoa me sun mielestä tarvittaisiin, jotta me voisimme aidosti miettiä, että onko tällainen universalismin suuntaan meneminen järkevää niiden ihmisten näkökulmasta ja toisaalta jollain tavalla taloudellisesti mahdollista?

L: No me varmasti tarvitsemme hyvin monenlaista tietoa ja erityisesti tietoa siitä, että mikä tulevaisuudessa tuottaa arvoa. Ovatko ne minkälaiset palvelut, minkälaiset taloudelliset tukimekanismit, jotka pitävät kiinni siitä sosiaaliturvajärjestelmän alkuperäisestä ideasta taata hyvää elämää. Eli mitkä ovat ne palvelut ja se taloudellinen tukimekanismi, joka juuri näitä asioita edistää? Tätä keskustelua tulisi käydä paljon enemmän, ja näkisin myös, että ei sitä ihan nykyjärjestelmällä ratkota. Itse lähdin miettimään ihan sitä rahoituskysymystä siitä näkökulmasta, että miten me nykyisillä verotusjärjestelmillä pystyttäisiin tähän ja minkälainen progressiivinen verotusjärjestelmä tarvitaan. Me tiedämme, että Suomella on isot hiilineutraaliustavoitteet. Mitkä ovat ne asiat, joita me haluamme tulevaisuudessa verottaa ja mahdollisesti sieltä sitten rahoittaa perustuloa? Toisaalta pitäisi taata, etteivät ne verotusratkaisut sitten juurikin aiheuta negatiivisia vaikutuksia niissä ryhmissä, joita erityisesti halutaan tällä auttaa. Eli kyllä tässä ollaan monen sellaisen ison kysymyksen äärellä, mihin ei vielä ehkä mulla tässä ole vastauksia, mutta kokisin että näistä asioista tarvitaan erityistietoa, eli siitä, mikä tuottaisi sitä arvoa, ja sitten tosiaan tämä rahoitusjärjestelmä on aika tällainen syväluotaavakin uudelleenajattelu.

OT: Olli?

OK: Mehän laskimme perustulokokeilun suunnittelussa kustannusvaikutuksia eri tasoisille perusturville ja perustuloille. Sillä mallilla, mitä lähdettiin kokeilemaan, eli perustulo tuollaista 560, 600 euroa, niin siinä jos rahoitettaisiin sitten pelkästään tuloverolla, niin se tuloveroprosentti, joka tulisi perustulon päälle, olisi ollut sellaista 45–50 prosenttia. Ja jos perustulo olisi ollut tyyppiä 1 000–1 500 euroa, niin veroprosentti olisi ollut 70 ja 80 prosenttia, mikä olisi ollut aika paljon. Kun katsottiin taas näitä kansantaloudellisia vaikutuksia, niin ainakin nämä korkeammat perustulon tasot olivat sellaisia, että niitä ei lähdetty edes siinä kokeilussa kokeilemaan, koska niillä ei olisi ollut mitään poliittista kannatusta. Perustulon puolustajat ovat sitten esittäneet erilaisia vaihtoehtoja pääomaverosta hiiliveroon ja ympäristöveroon. Ja se mikä oli musta aika mielenkiintoista, oli että Korean kokeiluissa ja keskusteluissa esitettiin tällaista maapohjaan sisältyvän ansiottoman arvonnousun verottamista. Siellä rakennetaan ihan jumalattomasti kovalla kiireellä, ja sitten joku omistaa maan, ja sen arvo nousee, niin okei, otetaan tästä perustulo. Siitä saa aika veikeitä laskelmia. Philippe van Parijs, joka kenties on yksi suurimmista perustulon puolustajista, puhuu tällaisesta euro dividendistä ja eurooppalaisesta rahoituksesta siihen, yleiseurooppalaisesta verosta, mikä tietysti Suomessa on vähän arka aihe tällä hetkellä puhua.

OT: Nämä ovat tietysti monimutkaisia asioita. Itselläni pisti korvaan esimerkiksi hiiliverojen käyttö. Kuulostaa siltä, että se olisi korkeintaan tällainen lyhytaikainen ratkaisu. Me kai laitamme haittaveroja sitä varten, että voisimme pitkässä juoksussa päästä haitasta eroon, ja silloin se tulonlähde kuivuu ja pitää palata johonkin muuhun. Mutta sellainen asia Pasi, josta haluaisin kuulla sun näkemyksen, on että jos nyt noiden Ollin äskenkin esittämien lukujen pohjalta perustulon suuntaan lähdettäisiin menemään, niin se olisi tällainen osittainen perustulo. Niin missä määrin se vesittää sitä yhtä perustelua perustulolle, joka on se, että se yksinkertaistaa tätä järjestelmää ja vapauttaa byrokraattisia resursseja toisaalle tai helpotta ihmisten kanssakäymistä tämän tukijärjestelmän kanssa, koska osa ihmisistä kuitenkin tarvitsee muita tukia siihen päälle.

P: No se on hyvä kysymys, ja se tosiaan liittyy niihin yksityiskohtiin. Olli mun mielestä nosti hyvän pointin esiin tuosta perustulokokeilusta mitä entisenä lainkirjoittajana täytyy kompata, että monesti se lainkirjoittaminen, vaikka voi olla tuskallistakin, niin saattaa olla se helpompi vaihe, kun taas sitten kun lähdetään toimeenpanemaan ja oikeasti nähdään, että mitä se asiakkaan arki oikeasti on ja mitä kaikkea asiakas tarvitsee. Onko se laki pystytty ennakolta kirjoittamaan niin, että se kattaa kaikki ne erilaiset olosuhteet mitä asiakkaalla tulee eteen, ja se on toimeenpanijan harkinnassa myöskin kiinni, että missä ne lopulliset rajat määritellään. Sanotaanko näin, että olipa se järjestelmä, jolla sitä asiakkaan sosiaalista riskiä katetaan millainen tahansa, niin sama perustuslaillinen ja perusoikeuksien viitekehys meillä on siellä taustalla ja samat oikeudet pitäisi toteutua joka tapauksessa, oli se järjestelmä jolla sitä tulonsiirtoa toteutetaan niin tehty miten tahansa. Nämä rajapinnat ovat tottakai hankalia. Kyllähän perustuloon liittyen on hyviä argumentteja siitä, miten esimerkiksi byrokratia- ja informaatioloukkuja pystyttäisiin sillä poistamaan järjestelmästä, ja kyllä ne ovat mun mielestä hyvin loogisia. Mutta jos ajatellaan että mentäisiin perustulon suuntaan, niin miten se kannattaisi sitten toteuttaa, niin ei ehkä kertarysäyksellä. Voisi hyvin ajatella, että nyt sotu-uudistuksen yhteydessä kiinnitettäisiin huomiota näihin byrokratia- ja informaatiokysymyksiin ja haettaisiin näistä perustulon hyvistä tavoitteista jo nyt tavoitteita tähän sotu-uudistukseen, ja lähdettäisiin ratkomaan sitä, että miten sitä nykyistä byrokratiaa voidaan keventää, miten voidaan ihmisten informaatiota järjestelmästä lisätä niin, että se järjestelmä toimii ennakoivasti eikä yllättäen, joka on se iso ongelma tällä hetkellä. Ja byrokratiasta esimerkiksi etuuksien hakeminen – perustulossa ei periaatteessa tarvitsisi hakea mitään. Voitaisiinko sitä esimerkiksi implementoida nykyjärjestelmään? Tarkistaminen – siinä tilanteessa kun sulle tulee työtuloja – perustulojärjestelmässä ei ole mitään tarkistamismekanismeja tällaisessa tilanteessa. Voitaisiinko sitä helpottaa nykyjärjestelmässä? Eli hakea tällaista perustulon kaltaisuutta jo nyt nykyjärjestelmään. Se voisi antaa meille niitä hyviä puolia jo nyt nykyjärjestelmään hyödynnettäväksi sieltä perustulomaailmasta.

OT: Jos mä ymmärrän oikein, niin sä haet sitä, että saadaan ikään kuin perustulo, mutta ei universaalisti vaan niille, jotka sitä tarvitsevat. Mutta Olli, sulla oli tähän jotain?

OK: Joo, musta tuo Pasin summeeraus oli erinomaisen hyvä. Nyt sosiaaliturvauudistuksessa on hyvä edetä askelittain ja katsoa näiden Kela-pohjaisten etuuksien yhteensovittamista. Perustulokokeilussahan tuli aika vahvasti esiin se, että ihmiset kokivat hyväksi sen ennakoitavuuden ja kokivat, että siinä on vähemmän byrokratiaa.  Mutta se, mikä usein unohtuu tästä perustulokeskustelusta ja mistä monet kritisoivat perustuloa , on että a) jos on täysi perustulo, se on taloudellisesti mahdoton ja b) jos on osittainen perustulo, joka ehkä voisi olla taloudellisesti mahdollista, niin se ei korvaa kaikkia järjestelmiä ja siihen sisältyy byrokratiaa. Ja sitten on laskettu, että kuinka monta etuutta se nyt korvaa – se korvaa kourallisen. Mutta se on musta väärä keskustelun lähtökohta. Täytyy katsoa, kuinka paljon ihmisiä on niissä kourallisissa, ja siellä on sitten miljoonia ihmisiä, kun katsotaan että ketkä saavat toimeentulotukea, asumistukea, työmarkkinatukea, peruspäivärahaa, minimisairauspäivärahaa – ketkä ovat näillä Kelan minimietuuksilla. Se suuri kysymys on, että jos niiden tilannetta voidaan helpottaa, niin se on suuri asia. Ei niinkään se, että jotkut hyvin pienet tai pienemmät etuusjärjestelmät tulevat katetuksi. Suuret etuusjärjestelmät, kuten vaikkapa työeläke tai ansiosidonnainen sairauspäiväraha ja muut, ne toimivat mun mielestä, ei niissä isompia ongelmia ole.

OT: Palaan vielä siihen, mitä sanoin. Tämä oli mun mielestä erinomainen puheenvuoro. Ymmärsinkö mä Pasi sut oikein, että se systeemi mitä hahmottelit ja mitä kohti voisi mennä, olisi tosiaan sellainen, että tämän nykyjärjestelmän puitteissa päästäisiin kohti sellaista tilannetta, että ihmiset kokisivat saavansa perustulon silloin kun he sitä tarvitsevat, mutta tällaiset meidän tapaiset ihmiset, joilta se verotettaisiin pois siinä universaalin perustulon tapauksessa, niin me emme sitä saa, ennen kuin meitä sitten se jokin onnettomuus kohtaa?

P: No sanotaanko näin, että ehkä se, että kokeeko henkilö saavansa perustulon, niin se on ehkä toissijainen. Kokeeko hän saavansa riittävän tuen siinä tilanteessa, jossa hän kulloinkin on, niin se on varmaan olennaista. Mietin, että sieltä perustulon maailmasta esimerkiksi ennakoitavuus on niin vahva hyve, että sitä kannattaisi pyrkiä tuomaan järjestelmään joka tapauksessa, vaikka meillä ei olisi poliittisesti valmiutta lähteä perustulomaailmaa kehittämään ihan sinne pisimpään sovellettavissa olevaan vaihtoehtoon asti. Joka tapauksessa siellä on hyviä elementtejä ja tavoitteita, joita kannattaisi tuoda, ja se ennakoitavuus on ehdottomasti yksi sellainen. Ja onhan se ihan eri toimeenpanijallekin informoida asiakasta, joka saa neljä etuutta, että miten ne neljä etuutta toimivat sen sijaan, että me kerromme miten yksi etuus on haettavissa ja miten sen ehdot häntä eri tilanteissa käsittelevät. Siinä on siis sellaisia elementtejä, joita kannattaisi miettiä joka tapauksessa. Perustulo on tottakai sellainen asia, jossa tarvitaan vahvaa sitoutumista yhteiskunnan eri toimijoilta, jos halutaan sitä kohti mennä ja sitä ylläpitää, koska sellaisia sosiaaliturvauudistuksia ei varmaankaan kukaan toivo, että neljän vuoden välein vaihdetaan suuntaa, että mennään perustuloa kohti ja sitten mennään taas vastakkaiseen suuntaan. Ollikin varmasti muistaa, että perustulokokeilun kanssa samaan aikaan toimeenpantiin aktiivimalli, eli olihan se hyvin ristiriitainen tilanne. Asiakkaat olivat hyvin erilaisessa asemassa riippuen siitä, olivatko he perustulokokeilussa vai eivät. Toisessa rahaa annettiin ikään kuin ilman velvoitteita ja toisessa niitä velvoitteita lisättiin siitä mitä ne olivat olleet siihen saakka. Toimeenpanijana toivoisi tällaista poliittistakin johdonmukaisuutta sitten siinä kehittämisessä. Sen takia tämä komiteatyö on positiivinen asia, että se on otettu takaisin työkalupakkiin.

OT: Tässä on tullut muutamaankin otteeseen esille hallinnollisen tai byrokraattisen toimeenpanon ja sen järjestelmän toimivuuden lisäksi tämä poliittinen ulottuvuus siitä, että tämä on jo terminä osin politisoitunut, niin miten sä Leena näet tämän poliittisen näkökulman tähän? Onko se hidastamassa vai edistämässä esimerkiksi näitä tavoitteita, joita Pasi tuossa linjasi, joita voitaisiin jo nykyjärjestelmän puitteissa lähteä tavoittelemaan?

L: Kyllä huomaa, kun mietin vaikka niitä Yhdysvaltojen esimerkkejä, että tämä on terminä sellainen, mikä herättää keskustelua, ja jonkin verran olen miettinytkin sitä, että puhutaanko samasta asiasta vai sen serkusta, kuten tuossa alussa kuvasit. Ja onko sille syy, että valitaan eri termeillä puhua ihan sen takia, että miten se termi on tässä virittynyt poliittisessakin keskustelussa. Sanoisin ehkä, että jos vielä miettii sitä, että millä perusteilla tätä voitaisiin ehkä politiikassakin eri tavoin perustella, niin varmasti yksi tärkeä pointti on varmasti tuo byrokratian vähentäminen. Mä voisin nähdä, että niillä hallinnonaloilla, kun puhutaan sielläkin julkishallinnossa siiloutumisen vähentämisestä ja siitä miten se ajaa hallituskautiseen ajatteluun, että ajatellaan nelivuotiskausilla. Tässähän me halutaan juuri estää se, että tätä järjestelmää ei huovattaisi ja soudettaisi neljän vuoden välein. Näkisin, että tässä on ehkä isompi ajatuksen muutos, mikä myös siellä poliittisessa päätöksenteossa tulisi ehdottomasti tapahtua. Suurin osa varmaan allekirjoittaakin, että tällaista pitkän aikavälin ajattelua ja yli sektorin ajattelua tarvitaan, ja siihen me voimme laajemminkin yhtyä, mutta sitten varmasti juuri siellä implementoinnissa, niin kyllä tämä poliittinen keskustelu varmasti tekee siitä monimutkaisempaa, että mitkä ne ovat sitten ne käytännön tavat tätä edistää.

OT: Huomaan, että kello juoksee, mutta haluaisin silti Pasi ja Olli kuulla teiltä lyhyet kommentit näiden asioiden kehittämisen poliittiseen realismiin. Miten te näette sen? Pasi ensin ja sitten Ollille viimeinen sana.

P: No en ole ehkä sellaisessa positiossa, että lähtisin hirveästi jakamaan neuvoja poliittisille toimijoille. Voin ehkä enemmänkin esittää toiveita, ja ehkä tämän keskustelun pohjalta voi toivoa sitä, että löydettäisiin mahdollisimman paljon yhteisiä nimittäjiä myös siellä poliittisessa päätöksenteossa, ja tavallaan sitä kautta niitä tavoitteita, joita lähdettäisiin yhdessä etsimään niin, että se tempoilevuus ja eri suuntiin vetäminen olisi mahdollisimman minimissä, koska kyllä meidän asiakkaat kuitenkin ansaitsee sellaisen järjestelmän, joka toimii heidän kannaltaan mahdollisimman hyvin. Ja tottakai me toimeenpanijana toivomme ihan samaa asiaa, että myös se meidän vastuu olisi selkeä ja että me pystyisimme tuottamaan parasta lisäarvoa meidän asiakkaillemme. Ehkä näin ympäripyöreästi vastaisin noin vaikeaan kysymykseen.

OT: Joo. Olli?

OK: Musta ne asiat, mitä tässä nyt on keskusteltu, mitä Leena ja Pasi ovat tuoneet esiin perustulon olemuksesta ja muusta, niin ne ovat hyviä osviittoja. Meidän ei välttämättä tarvitse mennä perustuloon, koska se on jo sanana sellainen, että se ei poliittisesti oikein saa kannatusta, ainakaan demarien eikä kokoomuksen keskuudessa, keskusta vähän kipuilee asian kanssa, kristilliset ovat sitä vastaan. Sen puolesta meillä oikeastaan on vain vasemmisto ja vihreät. Eli näen, että jos sitä lähdetään ajamaan perustulon nimellä ja perustulona, niin se ei toimi. Mun sellainen viekas neuvo perustulon kannattajille ehkä olisi, että ei kannata mennä paraati- tai pääovesta sisään vaan keittiön ovesta hitaasti hivuttamalla, että okei, yhdenmukaistetaan näitä. Sen tyyppisillä puheilla, mitä Leena ja Pasi ottivat esiin niin kuorruttaa ja freimata sitä, ja sillä tavalla saada mukaan näitä vastahakoisia. Mutta siinä on tietysti se kannustava elementti, mistä ennen kaikkea demarit ja kokoomus ovat kantaneet huolta, että millä tavalla pidetään yllä sitä puolta. Siinä palataan takaisin sitten siihen tulonsiirto versus palvelut -asiaan, miten yhdistetään tulonsiirrot ja palvelut. Mä näkisin, että joka tapauksessa me tulemme menemään kohti yhdenmukaisempaa perusturvaa, mutta se ei välttämättä, ainakaan tässä maailmanvaiheessa, Suomessa ole perustulo. Voi olla, että jossain muussa maassa perustulo toteutetaan ennen kuin Suomessa.

OT: Näihin oveliin neuvoihin onkin hyvä lopettaa. Kiitos teille kaikille mielenkiintoisesta keskustelusta.

OK, L, P: Kiitos.  

Seuraa sosiaaliturvan kehityksen isoja ja pieniä aiheita, tutkimuksia ja tilastoanalyysejä.

Tilaa uutiskirje
Estä evästeet