O: Tervetuloa tähän Sosiaaliturva-podcastiin, jossa tällä kertaa on tarkoitus puhua niistä ihmisistä, jotka ovat asumis- ja toimeentulotuen varassa ja siitä, miten näitä tukia jaetaan ja pitäisi jakaa, ja mitä mahdollista muuta tukea nämä ihmiset tarvitsisivat. Keskustelemassa ovat Minna Kivipelto THL:stä, Essi Eerola VATT:sta ja Pasi Pajula Kelasta. Ja minä olen Otto Toivanen, Aalto-yliopiston ja Helsinki GSE:n taloustieteen professori. Lähtökohdaksi, mitä itse tästä ajattelen ja ensimmäiset asiat jotka tulevat tästä mieleen ovat, että asuminen on kallista, se vie ison osan käytettävissä olevista tuloista, ja se on myöskin se osa meidän elämisen kustannuksista, joka vaihtelee suuresti paikkakunnalta toiselle. Niinpä tässä väistämättä tulee haasteita sen kanssa, että missä ihmisten pitäisi asua, mille tasolle asettaa asumistuet riippuen siitä, mikä se asumisen kustannus milläkin paikkakunnalla on. Tämä on selvästi haastavaa myös päätöksentekijöille. Miten sä Essi hahmottelisit tätä ongelmaa?
E: Tämä on tärkeä ja iso kysymys tietenkin juuri sen takia, että asuminen muodostaa ison osan kaikkien meidän kuukausittaisista kustannuksista. Pohjimmiltaan tässä on tietysti kyse siitä, että sellaiset houkuttelevat ja hyvin puoleensavetävät asuinalueet ovat sellaisia, että niissä asuntojen määrä on niukka, ja se sitten heijastuu siihen, että asunnot ovat kalliita ja vuokrat korkeita. Ja niin kuin sanoit, tässä on paljon paikkakuntien välistä vaihtelua, mutta myös vaikka pääkaupunkiseudun sisällä on isoa vaihtelua alueittain. Tämä on siinä mielessä tärkeä yhteiskunnallinen kysymys, että kun tiedämme, että asuinalueilla on väliä ja kotitaloudet tekevät näitä päätöksiä, jotka ovat aika isoja siinä mielessä, että muuttokustannukset ovat korkeita, niin on ihan perusteltua ajatella, että me ehkä erikseen tuemme asumista sitten vielä muiden tukijärjestelmien lisäksi. Mutta musta on aika hankala kysymys sitten miettiä, että millä tavalla tarkkaan ottaen se sitten pitäisi järjestää.
O: Sellainen toinen näkökulma tähän on se, että näitä tukiorganisaatioita on useita. Kela myöntää tukia, mutta kunnillakin on tietty rooli tässä. Miten Pasi sä näet tämän työnjaon eri organisaatioiden välillä suhteessa tähän osaan väestöä, joka tarvitsisi sekä asumis- että toimeentulotukea?
P: No voisi sanoa, että organisaatioiden kannalta se on ollut tietynlaisessa murroksessa esimerkiksi tämän toimeentulotuen Kela-siirron myötä, niin tottakai se on muuttanut sitä dynamiikkaa toimijoiden välillä, vaikka Kelalla aikaisemminkin on ollut yleisen asumistuen toimeenpanovastuu, missä toki sitä asumista on jo kompensoitukin. Mutta jos ajattelee yksilön näkökulmasta ja koettaa sitä kautta miettiä, että miten hän kohtaa ne organisaatiot, niin Kelalla on aika iso rooli siinä taloudellisesta turvasta huolehtimisessa. Jos ajatellaan, että ihmisellä on se yksi vuokra, niin tällä hetkellä voi olla että on tilanteita, joissa tarvitaan kolme tai neljä tukea sen vuokran kattamiseen. Se ei ehkä kenenkään mielestä ole se ideaali, ja se on sille asiakkaalle haaste. Ja miten se sitten jakautuu toimeenpanijoiden tai toimijoitten kesken, niin Kela hoitaa sen ensisijaisen perusturvan, sitten siihen tulee päälle yleinen asumistuki, sitten perustoimeentulotuki. Mutta välttämättä kaikille sekään ei riitä, ja silloin joudutaan menemään vielä kunnan puolelle, ja kunnalla on sitten täydentävä ja ehkäisevä toimeentulotuki, joita saatetaan tietyissä, ainakin erityistilanteissa, tarvita lisäksi. Ja tietenkään tässä ei ole kyse pelkästään siitä rahan maksamisesta tilille, vaan myös siitä, että siellä saattaa olla muita asioita, jotka vaikeuttavat esimerkiksi vuokran maksun toteutumista, tai muita haasteita, jotka vaikuttavat asumiseen. Silloin tietenkin se kunnan ja Kelan välinen yhteistyö on aika olennaisessa roolissa, kun tarvitaan sitä muutakin kunnan apua, kuin pelkästään rahallista tukea.
O: Mites Minna, tämä on alue, josta sä olet tehnyt myöskin tutkimusta. Miten sä näet nämä ongelmat ja erityisestä tämän Kelan ja kuntien välisen työnjaon? Jos sitä miettii sieltä tuen saajien näkökulmasta, tai ehkä xx näkökulmasta, että miten parhaiten saadaan apua perille, niin miten nämä ongelmat yhtäältä ja työnjako toisaalta kohtaavat?
M: No kyllähän näissä alueellisia vaihteluita on. Meidän tutkimustemme mukaan alueet raportoivat pikkuisen erilaisista yhteistyökokemuksista kunnan ja Kelan välillä. Mutta täytyy tietysti ottaa huomioon, että näissä asumiseen liittyvissä kysymyksissä tehdään yhteistyötä myös muiden toimijoiden kanssa kuin kunnan ja Kelan välillä. Siellä on työllisyyspalvelua, terveystoimea ja järjestöjä, jotka osallistuvat tähän koko kuvioon monella tapaa. On aika oleellista, että joku koordinoi sitä yhteistyötä ja huolehtisi siitä, että tällaisissa kysymyksissä ollaan sitten aika monialaisesti selvittelemässä näitä asiakkaan tai ihmisen asioita, jos tarve näin on. Että sitä ei jätetä pelkästään sen yksittäisen henkilön vastuulle tai pelkästään vaikkapa Kelan vastuulle näitä asioita selvittää.
O: Tässä tietysti sellainen kamreerimainen lähestymistapa olisi kysyä, että no minkä takia me emme pyydä näitä perheitä tai ihmisiä sitten muuttamaan jonnekin, missä vuokrat olisivat halvempia. Miten sä Essi näet tämän asuntomarkkinoiden näkökulmasta?
E: Tuo kysymys, että miksei me sitten pyydetä ihmisiä muuttamaan, niin kyllähän toimeentulotuen osalta sellainen mekanismi on olemassa ja sitä Kelassa toteutetaan, mutta se ei aina ole ihan helppo asia.
O: Mikä se mekanismi on?
E: Se siis, että toimeentulotuessa enimmäiskorvattavat asumismenot vaihtelevat kunnittain, ja siinä vaiheessa kun vuokra ylittää sen kuntakohtaisen rajan, niin Kelasta ollaan käsittääkseni yhteydessä ja mietitään yhdessä sitä, minkälaisia vaihtoehtoja siihen edullisempaan asumiseen on. Mutta tietenkin meillä voi olla paikkakuntia Suomessa, joissa ei ole kovin helppo löytää sitä edullisempaa asumista. Erityisesti jos ajatellaan sitä, että monissa kaupungeissa se voisi olla vaikkapa kunnan omistama vara-asunto, niin ne ovat tietysti myös niukka hyödyke. Se on sitten oma keskustelunsa, että millä tavalla niitä oikeastaan pitäisi jakaa ja kenelle. Voisi tietysti kysyä, että miksi kunnan pitää olla siinä rajana, miksei voisi etsiä sitä edullisempaa asuntoa jostain muusta kunnasta, mutta ainakin mä ajattelen, että siinä vaiheessa kun ruvetaan pohtimaan, että mikä olisi fiksu tapa ajatella tätä osaa kokonaisuudesta, niin otettaisiin yksi askel taaksepäin ja mietittäisiin vähän laajemmin, että millä tavalla sen tukijärjestelmän pitäisi yksilöitä tukea. Kun ajatellaan sitä, että meillä on ensisijaiset ja syyperustaiset etuudet, ja sitten meillä on asumistuki ja sen jälkeen toimeentulotuki, niin se viimeinen linkki, ja nyt me keskustellaan ihan siitä viimeisestä linkistä, niin varmaan meidän pitäisi ryhtyä korjaamaan jotakin muita elementtejä siellä matkalla, ennen kuin tartutaan siihen.
O: Minkä verran sitä tapahtuu, että nämä tuen saajat oikeasti hakeutuvat halvemman asumisen perään, ja onko tämä hyvä kanava ylipäätään kannustaa muuttamaan, vai tuoko se enemmän ongelmia mukanaan?
P: Hankala kysymys, ja vähän sama vastaus alkuun kuin Essillä, että se vaatisi, että katsottaisiin, ennen kuin mietitään sitä toimeentulotukea, että miten ne ensisijaiset järjestelmät toimivat. Jos me katsotaan toimeentulotuessa, että miten niitä vuokria huomioidaan Kelassa, niin en pistä päätä pantiksi kaikista luvuista, mutta suurin piirtein reilussa puolesta tapauksista vuokrat menevät meillä läpi ihan niin kuin ne on ilmoitettu eli ne ovat alle sen kohtuullisen rajan. Sitten sen jäljelle jäävä vajaa puolisko, siitäkin sellainen 70–75 pinnaa huomioidaan Kelassa niin sanotusti harkinnalla. Se osa, missä sitten pohditaan sitä, että onko tässä syytä antaa muuttokehotus, niin koskettaa ehkä sellaista 20–25 prosenttia ihmisistä. Onhan se tietenkin aika yksilöllistä, ja asiakasryhmittäin myöskin vaihtelee hirveän paljon se, minkälaiseen prosessiin ihminen joutuu toimeentulotuen piirissä: millainen perhetyyppi on, minkälaista muuta problematiikkaa siihen tilanteeseen mahdollisesti liittyy? Toimeentulotuen osalta en pysty antamaan mitään yhtä kauhean selkeää vastausta, koska ne tapaukset ovat niin hirveän erilaisia keskenään. Mutta ehkä tässä voi miettiä myös sitä, että mitkä näiden tukien rakenteet ja raamit tietyllä tapaa ovat. Yleisessä asumistuessa ei ole tällaista kuntakohtaista tarkastelua, vaan siellä on kuntaryhmittäin jaoteltu, miten niitä menoja huomioidaan. Ja tässä on tietysti ristiriita yleisen asumistuen ja toimeentulotuen xx ihan niissä politiikkaratkaisuissa, mitä on tehty ja mitä on ajateltu kohtuulliseksi tavaksi huomioida niitä menoja. Ehkä tätä yleisen asumistuen ja toimeentulotuen välistä suhdetta olisikin ihan hyvä tarkastella, että hoidetaanko me nyt oikeasta järjestelmästä oikeita menoja. Kun toimeentulotuki on tarkoitettu viimesijaiseksi ja väliaikaiseksi tukimuodoksi, niin asumisen meno ei ole mikään väliaikainen meno, kyllä ihmisten asuminen on ihan pysyvä. Jos sitä pysyvästi hoidetaan toimeentulotuella, niin silloin meillä on rakenteellinen ongelma, joka pitää korjata.
O: Sulla oli Essi tähän joku kommentti.
E: Joo. Ehkä vaan täydennyksenä se, että tutkimme toimeentulotuen saajia Kelan ja Helsingin yliopiston kanssa yhteishankkeessa muutama vuosi sitten, ja siinä katsottiin muun muassa sitä, että mitä tapahtuu asumisvalinnoille siinä vaiheessa, kun vuokra ylittää sen kuntakohtaisen ylärajan, ja todettiin, että toimeentulotuen saajien muuttoalttius lisääntyy kyllä, kun ylitetään se raja. Ja näyttää siltä, että sieltä tosiaan muutetaan halvempiin asuntoihin todennäköisemmin kuin siellä rajan alapuolella. Sama havainto oli nähtävissä, kun verrattiin sellaisiin kotitalouksiin, jotka saivat pelkästään asumistukea. Siinä voi tietenkin olla muitakin syitä taustalla, mutta pidän ihan mahdollisena, että nämä Kelan kehotukset ja ohjaaminen osittain toimivat tässä suhteessa. Mihin se sitten johtaa näiden tuensaajien kannalta ja minkälainen ryhmä se oikeastaan on, niin siihen me emme päässeet siinä tutkimuksessa käsiksi.
O: Aivan. Kuulostaa siltä, että vaikka nämä muuttajat saattaisivat olla sellaisia, jotka tarvitsevat sitä koordinaatiota, minkä perään sä Minna tuossa hetki sitten kuulutit, ja mulle jäi sun puheenvuorosta se kuva, että kaikki ymmärtävät koordinaation tarpeen, mutta tätä koordinaatio-ongelmaa ei olla ratkaistu, eli ei ole sitä tahoa, joka koordinoi. Onko se näin?
M: No varmasti hyviä kokemuksia on. Esimerkiksi edellisellä tällaisella ohjelmakaudella mitä sosiaali- ja terveysministeriökin on kunnille suunnannut tukemaan erilaisia sosiaali- ja terveydenhuollon toimijoita, puhuttiin silloin Kaste-hankkeesta, niin silloin jo kehitettiin erilaisia yhteistyömalleja. Ja kun tämä toimeentulotuen Kela-siirto toteutui 2017, niin sen jälkeen on kehitetty lisää ja lisää, ja varmasti on hyviä malleja saatukin. Mutta tavallaan se perusongelma on edelleen, koska nämä ovat erillisiä organisaatioita ja viranomaisia, Kela ja kunnat ja Kelan toimipisteet. Vaikka niitä on alueittain, ne eivät ole alueellisia samalla tavalla kuin kuntien sosiaalitoimet. Eli ei ole olemassa aina vastinparia samalla lailla omassa kunnassa, niin sekin hankaloittaa. Pitää olla sitten sellainen yhteistyöryhmä tai toimiva tapa kokoontua ja käydä läpi näitä, ja näistä on saatu hyviä kokemuksia. Koordinaatio kuulostaa vähän tylsältä sanalta ja se on sellaista kapulakieltä, mutta se on ihan totta, että Suomessa on hirveän paljon palveluita, meillä ei ole palveluista ja tuesta varmastikaan puutetta. Esimerkiksi nuorten palveluita tutkiessa ollaan havaittu, että niitä on kymmeniä ja kymmeniä, mitkä siinä tukiverkostona ympärillä pyörii. Joku muu tässä suomalaisessa järjestelmässä usein mättää. Onko se sitten se kyky kuulla ja asettua siihen asiakkaan tai asukkaan asemaan? Jos puhutaan vaikka ennaltaehkäisevästä koordinaatiosta, niin jonkun täytyy olla se, joka ottaa sen homman haltuun ja kuulee tätä kokonaisuutta eikä vain katso sitä sen oman sektorin kautta, että meillä kunnassa tai meillä Kelassa tai meillä jossain järjestössä asia on näin. Että sellaista mä ehkä toivoisin enemmän, se on ehkä asenteellinenkin kysymys, että halutaan ottaa se koordinaatio ja katsoa sitä kokonaisuutta.
O: Tämä oli tosi mielenkiintoista, ja tässä väistämättä tulee monet muutkin koordinaatio-ongelmat mieleen, niitä on yhteiskunnassa aika paljon. Mutta siinä tietenkään ei välttämättä ole kysymys vain siitä, että onko ihmisillä, puhun nyt niistä työntekijöistä, jotka ovat näitä tukia antamassa joko palveluiden tai rahan muodossa, etteikö heillä olisi hyvää tahtoa, mutta he ovat aina jonkin organisaation edustajia ja se väistämättä tuo tietynlaiset silmälaput itse kullekin. Ja sitten toisaalta vaikkei toisikaan, niin organisaatio pakottaa tietynlaiseen toimintaan. Voi olla, että tämä on ihan hölmö analogia, mutta mä olen ymmärtänyt, että perusterveydenhuollon puolella on jonkun verran näyttöä, että sellainen monissa maissa käytössä oleva perhelääkärimalli toimii aika hyvin. Yksi tapa sitä taloustieteilijänä miettiä on, että se perhelääkäri on vähän niin kuin potilaidensa edusmies tai -nainen suhteessa siihen järjestelmään, joka niitä terveyspalveluja tuottaa. Tarvittaisiinko tässä sitten asumistuen ja toimeentulotuen piirissä olevienkin ihmisten kohdalla tällainen edusmies tai -nainen, jolle annettaisiin asiaksi ottaa tämän ihmisen näkökulma suhteessa siihen järjestelmään ja varmistaa, että niistä kaikista luukuista tulee niitä oikeita palveluita?
M: Kuulostaa erinomaisen hyvältä idealta, ja siihen on mahdollisuudetkin olemassa. Itseasiassa sosiaalihuoltolaissa puhutaan tällaisesta omatyöntekijästä, mikä sosiaalitoimessa pitäisi osoittaa henkilölle, jolla on sosiaalisia ongelmia. Tämä omatyöntekijä kykenisi lainsäädännön puitteissa toimimaan tällaisena koordinoivana tahona kylläkin, mutta meillähän on aina heti tukku ongelmia, miksi tämä ei toimi. Yksi on resurssit ja aika. Tällä hetkellä sosiaalityöntekijöiden ajasta kuluu 30 % yksilötyöhön, muu aika menee hallintoon ja kaikkeen muuhun, ja he ovat hyvin ylityöllistettyjä. Mennään sitten näiden poliittisten päätösten puolelle, että saataisiin nämä lainsäädännössä jo hyvät mahdollisuudet hyödynnettyä.
P: Jos tuosta nappaa kiinni, niin samaa mieltä. Hyvä ajatus, vaikeampi toteuttaa. Mutta kyllähän tämä toimijoiden yhteistyö tarjoaa mahdollisuuksia. Meillä on toimijoita, jotka ovat erikoistuneet, esimerkiksi Kela on erikoistunut tiettyihin maksatustehtäviin. Toki meillä on palvelutyyppisiäkin juttuja, mutta olemme tehokas toimija valtakunnallisesti. Toki meillä on paikallistakin läsnäoloa ja me teemme paikallista yhteistyötä, että ei se ole mitenkään poissuljettua tässä Kelankaan toiminnassa. Mutta jos ajatellaan, että mistä se lähtee liikkeelle, niin se lähtee siitä, että meillä on asiakkaita, joilla on tarpeita, ja niitä asiakkaita on tosi paljon suhteessa siihen, mikä meillä on käytettävissä oleva resurssi kaikissa toimijoissa yhteensä. Silloin jos ajatellaan toimeentulotuen saajakuntaa, niin katse kääntyy siihen, että jos meillä on näin paljon asumisen menoista johtuvaa toimeentulotuen tarvetta, niin ovatko ne ihmiset oikeassa paikassa silloin, kun sitä hoidetaan viimesijaisella tuella. Jos me pystyisimme siirtämään sitä painopistettä pois vaikka sinne yleisen asumistuen puolelle ja hoitamaan sitä kautta, niin silloin meidän resurssimme voisivat paremmin riittää hoitamaan niitä asiakkaita, jotka jäävät jäljelle sinne toimeentulotuen piiriin. Ja silloin pystyttäisiin tehokkaampaan yhteistyöhän, koska meillä olisi yksinkertaisesti enemmän aikaa sen yksittäisen asiakkaan tai sen perheen asioiden hoitamiseen. Se dynamiikka on aika suoraviivaista siinä suhteessa, että mitä enemmän on tarvetta ja asiakkaita, sitä vähemmän on aikaa hoitaa, koska ei niitä resursseja voida lisätä loputtomasti, eivätkä meidän taloustilanteen kehityksen oletettavissa olevat raamit ainakaan kovin paljon helpommilta näytä siinä suhteessa, että resursseja lisäämällä voitaisiin ikään kuin tähän palveluntarpeeseen paremmin vastata, vaan niitä ratkaisuja pitäisi hakea monipuolisemmin keinoin.
O: Essi, onko sulla monipuolisempia keinoja nyt mielessä?
E: No ainakin jos laajentaa keskustelua pikkuisen sinne yleisen asumistuen suuntaan myös, niin niin kuin Pasi tuossa totesi, niin varmaan on syytä miettiä sitä toimeentulotuen kanssa ikään kuin samassa setissä. Sitten sanoisin, että siinä tullaan vähän sen tyyppiseen ongelmaan, että meillä tietysti yleisen asumistuen saajia on paljon enemmän kuin toimeentulon saajia. Yleisen asumistuen yksi keskeinen piirre on se, että siihen liittyy tuensaajan kannalta aina omavastuu. Eli joko niin, että se tuki korvaa korkeintaan 80 prosenttia asumismenoista, tai sitten niin, että siinä on se kuntaryhmäkohtainen enimmäisasumismeno, jonka jälkeen kaikki vuokrankorotukset asukas maksaa itse. Ja monistakin syistä tämä on minusta täysin perusteltua. Me emme halua sellaista asumistukijärjestelmää, joka korvaa ikään kuin automaattisesti kaikki asumismenot. Mutta sitten kun me puhumme viimesijaisesta tuesta ja viimeisestä turvaverkosta, niin onko sitten kuitenkin niin, että on tilanteita, joissa me haluamme, että se tuki korvaa kaikki asumismenot? Ehkä. Ja sitten tullaan siihen kysymykseen, että eihän me olla koskaan ajateltukaan, että tämä olisi jollain lailla pysyvä ja pitkäaikainen tukimuoto, jolloin se on se kysymys, jota meidän pitää pohtia, että jos ajatus kerran on, että tämä voi viimesijaisena tukimuotona korvata kaikki asumismenot, ja me emme halua että se on pysyvä tuki, niin millä tavalla meidän sitten pitää ajatella uudestaan toisaalta tätä kokonaisuutta tai sitten tämän koordinoinnin kautta sitä, että onko tämä työllistymiseen liittyvä kysymys, onko tämä muuhun elämänhallintaan liittyvä kysymys? Että me pystyisimme auttamaan ihmisiä sillä tavalla, että tämä pysyvä tarve poistuisi.
O: Varmistan, että ymmärrän mistä puhut, kun puhut niistä, joille olisi kohtuullista korvata kaikki asumismenot, niin ne on sitten niitä, joilla on jo vähän isompia ongelmia.
E: No mä ajattelen, että se voi periaatteessa olla kuka tahansa tilapäisesti, jolla on isoja ongelmia.
O: Kyllä kyllä.
E: Ja siinä mielessä tällainen järjestelmä voi olla perusteltu, mutta ideaalisti se olisi sitten tilapäinen ja auttaisi ketä tahansa meistä tilanteessa, kun ollaan pahoissa vaikeuksissa.
O: Mites, jos Minna miettii hetken aikaa näitä ihmisiä, jotka toivon mukaan tilapäisesti ovat niin isoissa ongelmissa, että heille olisi perusteltua korvata kaikki asumismenot, niin kuulostaa siltä, että he ovat sitten helposti sellaisia ihmisiä, että he tarvitsisivat sen rahan lisäksi niitä palveluita. Miten tämä nykyjärjestelmä pystyy ottamaan heistä koppia tästä näkökulmasta? Ja onko siinä sitten kunnilla se palveluntarjoajan rooli, vai kenellä se sitten on?
M: Niin kuin aikaisemmin jo sanoin, niin meillä on valmiuksia moneen asiaan. Meillä on apua ja tukea kyllä tarjolla, mutta kun se on niin hajallaan. Voin kuvitella, että kun ihminen on hankalassa tilanteessa vaikkapa yhtäkkiä, niin on vaikea miettiä, että mistä mä lähden hakemaan sitä tukea ja apua. Nämä tuen ja avun saamisen pullonkaulat ovat niitä, jotka tässä aika paljon ratkaisevat, että mihin ihminen osaa hakeutua. Kyllä sieltä varmaan aika tavalla annetaankin. Mutta meidän järjestelmämme on sellainen, että on julkista apua, on yksityisiä toimijoita, meillä on järjestöjä, ja sitten meillä on vielä vapaaehtoistoimijoita. Tietysti tässä asumisen kysymyksessä tullaan asunnottomuuteen, missä myös on iso vapaaehtoistoiminnan ja epävirallisen tuen verkko. Meillä on muodostunut vähän yhteiskuntaa yhteiskunnan sisälle, palveluita palveluiden sisälle ja ohelle. Kaikkien näiden haltuun ottaminen ei kyllä ole sellaisessa heikossa tilanteessa olevan ihmisen etu, kun ei sitä oikein oppineetkaan ihmiset, jotka ovat näitä yrittäneet selvittää työkseen, niin aina pääse kärryille että missä milloinkin mennään. Että tällaista jotain toivoisin ihan yleisellä tasolla ja asuntopoliittisestikin, että saataisiin tällainen kokonaiskuva haltuun. Ja tätä ympäristöministeri kyllä selvittää, parhaillaan on menossa asumisneuvontaan liittyvä lausuntojen anto, että voitaisiinko tällainen asumisneuvontalaki sääteistää. Ja se on yksi sellainen keskeinen asia, josta on havaittu olevan apua juuri ihmisille, jotka ovat ehkä sellaisessa rajapintatilanteessa, että onko avun tarvetta vai ei. Niin myös tällaisena ennalta ehkäisevänä toimintana on voinut tällaista asumisneuvontaa saada kunnasta, ja se on todettu ihan hyväksi ja toimivaksi.
P: Joo, tuosta jos ottaa kiinni, niin äsken sanoin siitä, että jos sitä tuen tarvitsijoiden määrää toimeentulotuelle pystyttäisiin vähentämään, niin se tietyllä tapaa auttaisi. Toinen on se, että siellä on tilanteita, joissa on kolmea neljää tukea jo, mitä tarvitsee hakea, jotta pystyy maksamaan sen yhden vuokran. Se on aika kohtuutonta ja siinä on kohtuuttoman paljon byrokratiaa, joka menee pelkästään siihen, että sä pystyt pyörittämään sitä vuokranmaksua, saati sitten, jos on niitä muita Minnan mainitsemia ongelmia. Niin miten ne yksilön henkiset voimavarat riittävät siihen, että lähtee hakemaan sitä apua jostakin? Tällöin voitaisiin ajatella, että vähentämällä sitä byrokratiaa, mikä liittyy siihen vuokranmaksun kompensointiin, niin se vapauttaisi henkistä pääomaa sillä ihmisellä hakeutua hakemaan muita tukia ja sitä muuta apua, mitä yksilö tai perhe tarvitsee. Silloin tulee esimerkiksi kysymys siitä, miten tieto liikkuu viranomaisten välillä. Nyt yksilö on aika usein se, joka kuljettaa sen tiedon viranomaiselta paperilla sille toiselle viranomaiselle. Tämä on sitä tarpeetonta byrokratiaa, jota purkamalla me vapautettaisiin sitä yksilön henkistä voimavaraa johonkin olennaisempaan kuin siihen, että hän palvelee ikään kuin viranomaista, kun viranomaisen pitäisi palvella sitä yksilöä. Sen tiedon saaminen liikkumaan sähköisesti ei ole helppo juttu. Meillä on monta kuntaa, joiden kanssa tätä yritetään jumpata. Jos se onnistuisi, niin sitä kautta me annettaisiin näille viranomaisille ajantasaisempi tieto, että täällä on apua tarvitsevia ihmisiä tällainen ja tällainen määrä, ja niillä on tällaisia ja tällaisia ongelmia, ja se asiakas ei joutuisi kuljettamaan sitä tietoa paikasta toiseen, vaan se puhelu tulisi viranomaiselta, eikä niin päin, että hän joutuisi soittamaan viranomaisille. Pitäisi jotenkin saada käännettyä tämä perusdynamiikka toisenlaiseksi tässä palvelussa.
O: Nämä ovat olleet todella mielenkiintoisia ja fasinoivia puheenvuoroja, ja kuulostaa siltä, että monet ongelmat itseasiassa kiteytyvät, ei niinkään siihen, etteikö suomalaisella yhteiskunnalla olisi kykyä näitä taklata, niin kuin olet Minna tuonut esille, toimijoita ja osaamista on paljon, ja Pasi toit esille sen, miten Kela on itseasiassa aika tehokas toimija, vaan haaste on, vähän kömpelö sana kenties, se koordinaatio. Jonkun pitäisi ottaa vastuu siitä kokonaismuutoksesta. Yksi haaste on myöskin se, että tällaisen monitahoisen kokonaisuuden muuttaminen ei ole ihan helppoa, ja se vaatii usein sellaisia alkuinvestointeja, jotka saattavat näyttäytyä kustannuksina, vaikka ne oikeasti pitäisi ajatella investointeina, jotka pitkässä juoksussa tuottavat tehokkuushyötyjä sitä kautta, että esimerkiksi saadaan ne tietojärjestelmät kuntoon. Voisi toivoa, että tämä ympäristöministeriön johtama työ osaltaan johtaisi siihen, että löytyy se yhteinen tahtotila, että saadaan nämä tarpeelliset investoinnit tehtyä eikä nähdä niitä vain kustannuksina. Mutta kun katson kelloa, niin musta tuntuu, että meidän aikamme tälle keskustelulle alkaa olla ohi. Tämä oli todella mielenkiintoinen, kiitos teille kaikille.
M, E & P: Kiitos.