Johanna Hytönen JH [00:00:10]: Lämpimästi tervetuloa kuuntelemaan Suoraan sosiaaliturvasta -podcastia. Tänään me keskustelemme ansiotulon ja sosiaaliturvan yhteensovittamisesta ja erityisesti sosiaaliturvan kokonaisuudistuksen valossa. Sosiaaliturvauudistushan on ollut käynnissä vuodesta 2020 ja perustuu jo sitä aiempiin hankkeisiin, muun muassa Toimi-hankkeeseen. Minä olen Johanna Hytönen Sosiaalivakuutus.fi -verkkomediasta ja kanssani keskustelemassa ovat tänään Pasi Pajula, osaamiskeskuksen päällikkö Kelasta. Tervetuloa, Pasi.
Pasi Pajula PP [00:00:42]: Kiitos.
JH [00:00:44]: Liisa Siika-Aho, johtaja sosiaali- ja terveysministeriöstä ja sosiaaliturvakomitean kolmas varapuheenjohtaja. Tervetuloa, Liisa.
Liisa Siika-aho LS [00:00:50]: Kiitos.
JH [00:00:51]: Ja Minna Ylikännö, työ- ja elinkeinoministeriön erityisasiantuntija. Tervetuloa.
Minna Ylikännö MY [00:00:57]: Kiitos.
JH [00:00:59]: Ennen kuin aloitetaan, niin paljastetaanko tässä vaiheessa, että itse asiassa teillä kaikilla on vähän Kela-taustaa, eli olette olleet jossakin vaiheessa uraanne Kelassa töissä.
LS [00:01:10]: Kaikki tiet vievät Kelaan. Tuntuu, että aika moni tällä alalla olevista on jossain uransa vaiheessa ollut Kelassa.
MY [00:01:15]: On ja onhan se ihan aitiopaikka, jos haluaa tutustua suomalaiseen sosiaaliturvaan, sen toimeenpanoon.
JH [00:01:18]: Aivan.
LS [00:01:21]: Kyllä.
MY [00:01:19]: Kyllä siellä oppi paljon.
JH [00:01:23]: Liisa, kirjotit kesällä sosiaali- ja terveysministeriön blogissa näin – on helppoa keksiä kaikenlaista uutta ja mukavaa, mutta olemassa olevien rakenteiden ja toimintojen uudistaminen on vaikeampaa koska kaikissa vaihtoehdoissa on sekä hyviä että huonoja puolia. Voisiko tästä lukea rivien välistä, ettei se uudistaminen aina ole ihan helppoa? Missä mennään sosiaaliturvan kokonaisuudistuksessa?
LS [00:01:43]: No, kyllä ainakin voin edelleen allekirjoittaa ton mitä kesällä olen sanonut tästä aiheesta, eli aina yleensä, jos keksitään uusia etuuksia, niin tulee voittajia ja se on niin kuin helpompaa ja helppo keksiä sellaisia hyviä kohteita mihin rahaa vois laittaa, mutta vanhasta luopuminen on aina hankalampaa koska se on kuitenkin yleensä jollekin hyvä se vanha järjestelmä. Mutta suomalainen sosiaaliturvajärjestelmä on tietysti melko kehittynyt, meillä on jo tukimuotoja melkein kaikkiin elämän tilanteisiin. Ja nyt me ei ehkä ihan hirveästi enää väestörakenne, ikärakenne huomioidenkaan voida lisätä mitään, vaan nyt meidän pitäisi ehkä sillä samalla rahalla saada lisää vaikuttavuutta.
JH [00:02:22]: Aivan, missä mennään sen kanssa. Oliko niin, että väliraportti on tulossa 2023 ja…
LS [00:02:31]: Kyllä. Sosiaaliturvakomitea työstää sitä välimietintöä, joka on tulossa tosiaan alkuvuodesta ensi vuonna, just ennen hallitusneuvotteluja. Siellä on sitten komitean tämänhetkinen työ ikään kuin summattu ja siellä on sellainen luku joka ehdottaa nykyjärjestelmään uudistuksia. Siellä on hyvin paljon toimenpiteitä, kuinka nykyjärjestelmää voitaisiin uudistaa jo seuraavalla hallituskaudella, jos hallitus niin päättää ohjelmaansa ottaa, ja siellä on luku sellaisesta pidemmän aikavälin kehittämisestä, että josta sitten komitea voi jatkaa keskustelua seuraavalla kaudella et miten sellaisia isompia rakenteellisia uudistuksia tehtäisiin, jos näin sitten katsotaan.
JH [00:03:05]: Silloin kun sosiaaliturvakomitea aloitti työnsä 2020, niin ansiotulon ja sosiaaliturvan yhteensovittaminen oli yks niistä kipukohdista, joita komitea tunnisti silloin. Mitkä ovat teidän mielestänne niitä kiperiä kysymyksiä, jotka erityisesti hiertävät? Otetaan nopea kierros. Pasi.
PP [00:03:22]: Varmaan näin toimeenpanijan ja Kelan asiakkaiden näkökulmasta, niin pakko nostaa ensin esiin ehkä ne useampaa etuutta saavat ja heidän tilanteensa suhteessa työn tekemiseen, eli se on aina vähän monimutkaisempaa, jos saat useampaa etuutta ja esimerkiksi vaikkapa yleinen asumistuki, Kelan työttömyysetuus ja perustoimeentulotuki. Tällainen aika klassinen kombo, niin siihen työnteon yhdistäminen ei ole hirveän helppoa eikä välttämättä asiakkaan näkökulmasta ennakoitavaa, niin kuin siinä suhteessa, että mitä tapahtuu sitten kun niitä töitä voi alkaa tulla, niin niille etuuksille. Etuudet on rakennettu vähän erilaisiin tarpeisiin, niillä on erilainen tarkoitus ja siellä on erilaisia sääntöjä myöskin siitä ansiotulon huomioimisesta. Ja sitten ovat varmaan ne tietynlaiset etuuksien ristikkäiset tavoitteet, mitä sitten on asetettu suhteessa työntekoon, että osa etuuksista on selkeästi ikään kuin huomioinut sen työnteon ikään kuin tavoitteena, ja sitten taas toisissa etuuksissa on ehkä muita tavoitteita, kuten vaikkapa opintotuessa opiskelutavoite ja valmistumisen tavoite, joihin ei aina ole helposti yhteensovitettavissa sitten se työnteon tavoite.
JH [00:04:28]: Miten Minna?
MY [00:04:30]: Kun pari vuotta siirryin nyt sieltä Kelasta työ- ja elinkeinoministeriöön, niin katselen maailmaa tietysti tällä hetkellä ennen kaikkea sieltä työllistämisten ja työnvälityksen näkökulmista, niin kyllä siellä tietysti haastaa sitä asiakastyötä ihan siellä asiakasrajapinnassa se, että jos ja kun asiakkaalle rakennetaan polkua takaisin työelämään, pyritään löytämään niitä oikeita palveluja ja sitten se jostain syystä tyssää esimerkiksi siihen, että asiakas pelkää että hän menettää toimeentulonsa, hän ei tiedä mihin etuuksiin hänellä olisi oikeus… Ja siinä tietysti tiedän, että esimerkiksi Oulussa tehdään, Kela tekee TE-toimiston ja Kuntakokeilun kanssa erittäin hyvää yhteistyötä siinä, että neuvotaan asiakkaita niissä etuuksissa.
JH [00:05:05]: Hienoa. Miten Liisa?
LS [00:05:09]: Aika vaikea lisätä enää mitään. Kyllä tässä pankki aika hyvin tyhjennettiin, että kyllä se varmaan tämä useamman etuuden kombinaatio on se kipukohta. Yleensä jos saa yhtä etuutta, niin se ehkä onnistuukin vielä aika hyvin, se ansion ja etuuden yhdistäminen. Sehän on ihan mahdollista monissa etuuksissa toisin kuin aina välillä väitetään, että kyllä niin kuin työtä ja sosiaaliturvaa pystyy yhdistelemään.
JH [00:05:31]: Miten sitten, jos puhutaan työllistymisen esteistä, niin on tunnistettu erilaisia loukkuja? Kannustinloukku, byrokratialoukku, informaatioloukku. Mikä näiden loukkujen merkitys teidän mielestänne on? Haluatko Minna aloittaa?
MY [00:05:42]: Tietysti meillä on hyvin erilaisissa elämäntilanteissa olevia ihmisiä, ja jotkut varmasti ovat joissain tai useammissa loukuissa. Väittäisin, että Suomessa kuitenkin sosiaaliturvasta informoidaan erittäin hyvin, eli jos menee esimerkiksi Kelan sivuille, niin nehän ovat todella hyvät, sieltä kyllä löytää tiedon etuuksista, jos pystyy etsimään. Jos on internet, jos on se älypuhelin. Eli päästään ehkä siihen kysymykseen, että millainen kapasiteetti tai millainen kompetenssi ihmisillä on käyttää tietoa, hyödyntää tietoa, etsiä tietoa. Byrokratialoukku. Varmasti sitten, jos on useampia etuuksia maksussa tai haussa, niin voi ainakin tulla sellainen olo, että on jonkinlaisessa loukussa. Aika pitkälti ne ovat subjektiivisia kokemuksia ja tuntemuksia siitä, että yhteiskunta ei tue, että en pääse tästä eteenpäin tästä tilanteestani. Kannustinloukut. Niitähän on tutkittukin. Jo aikanaan Antti Parpo väitteli asiasta ja tuntuu että niistä yhä edelleen keskustellaan. Väittäisin, että nekään eivät ehkä ihan niin isoja ne loukut ja syviä ole, mitä ehkä halutaan välillä antaa ymmärtää. Siihen liittyy tietysti myös paljon ihan poliittista keskustelua.
LS [00:06:44]: Tämä kannustinloukkukeskusteluhan on aika sellainen suomalainen keskustelu, että tuntuu, että ihan riippumatta mikä hallitus on, niin virkamiehet päästään kannustinloukkutyöryhmään tavalla tai toisella purkamaan kannustinloukkuja ja yleensä se lopputulos on se, että suomalainen sosiaaliturva on kuitenkin suhteellisen kannustava, et siellä ei ole ihan hirveästi enää nykyisellään niitä kannustinloukkuja. Että ehkä sellainen kokonaishuomiointi asiakasmaksuista, etuuksista, verotuksesta voi jotakin tuottaa. Esimerkiksi varhaiskasvatuksen asiakasmaksut ovat sellaisia, jotka ehkä jossain määrin voivat tuottaa kannustinloukkuilmiötä, mutta se on ehkä myös vähän et kuinka ihmiset, juuri niin kuin Minna sanoi, niin kokee näitä tilanteita ja niin kuin miten niihin suhtautuvat. Että meillähän oli perustulokokeilu muutama vuosi sitten jossa oli äärimmäisen kannustava malli, että ihminen saa pitää etuuden kokonaisuudessaan vaikka työllistyy ja työllisyysvaikutuksethan jäivät aika vaatimattomiksi siinä henkilöryhmässä. Että sellainen massiivinenkaan rahalla kannustaminen ei kuitenkaan tuonut isoja työllisyysvaikutuksia. Sitten taas vastaavasti jossain toisissa henkilöryhmissä ihmiset reagoivat herkemmin näihin taloudellisiin kannusteisiin, että ei voi ehkä kategorisesti sanoa aina, että mikä asia mistäkin johtuu, että onko se kannustinloukkutilanne juuri se, mikä vaikeuttaa tätä työllistymistä vai onko se joku muu este siellä miksi ihmiset ei työllisty.
JH [00:08:03]: Ja pitää muistaa tutkimuksista mitä olen lukenut, raporteista ja selvityksistä, niin niitä voi olla vähän vaikea tunnistaa niitä kannustinloukkuja. Olenko väärässä, vai?
PP [00:08:12]: Se on just näin. Kyllä taas jos palataan siihen, että saat vaikka useampaa etuutta, niin voi olla vähän tosiaan hankala hahmottaa, miten niiden työtulojen ja sen sosiaaliturvan yhteensovittaminen menee. Ja näistä taloudellisista kannusteista puhutaan itse asiassa aika paljon ja ehkä itse toivoisin, että siitä byrokratia- ja informaatioloukkupuolesta puhuttaisiin enemmän. Totta kai taloudelliset kannustimet ovat merkitseviä, mutta jos asiakas ei tiedä kannusteen olemassaolosta, niin eihän kannustimella ole mitään merkitystä. Meidän pitää huolehtia, että järjestelmä toimii asiakkaalle niin, että hän ymmärtää mitä tapahtuu, kun menee töihin ja saa tuloa ja palkkaa. Nyt en ole ihan varma, että aina kaikissa tilanteissa asiakkaat ovat riittävän hyvin informoituja. Ymmärrän sitä kautta asiakkaan tuskan tilanteessa, että kun pitäisi saada nopeita ratkaisuja, tietoa että kannattaako se työ ottaa vastaan vai ei, niin ei se ole viranomaisellekaan aina hirveän yksinkertaista ja helppoa ja sitä viranomaistakin voi olla vaikea tavoittaa. Ehkä näihin byrokratia-informaatiopuolen kysymyksiin olisi hyvä saada vähän lisätutkimusta että päästäisiin niidenkin kautta kiinni siihen, et ne voisivat olla helpommin ja ehkä halvemmin ratkaistavissa kun taloudellisiin kannustimiin liittyvät kysymykset. Ne tuppaavat olemaan usein aika rahallisesti kalliita.
MY [00:09:28]: Ja pitää muistaa, että puhutaan aika pienestä ryhmästä loppupeleissä. Kun puhutaan niistä, jotka eivät kannustu esimerkiksi työmarkkinoilla, niin nyt nähdään, kun meillä on monilla toimialoilla aivan hirvittävä työvoimapula, eli siellä työttöminä työnhakijoina on aika pitkälti sellaisia henkilöitä, joilla se polku sinne työelämään on aika paljon pidempi, eli vaativat erilaista kuntoutusta, erilaisia palveluja, uudelleenkoulutusta. Sanoisin, että nyt nähdään kyllä se, että jos ja kun työtä on tarjolla, niin ihmiset haluavat tehdä työtä. He haluavat olla osa yhteiskuntaa, he haluavat toteuttaa itseään ja olla osa sitä palkkatyöyhteiskuntaa, jossa aikuiset ihmiset ovat työssä.
LS [00:10:06]: Pasi viittasi informaatio- ja byrokratialoukkuihin, niin ehkä se mitä meidän kannattaisi kanssa miettiä, että on tällaiset etuuksien käsittelyviiveet ja elämäntilanteen nivelkohdat. Joiltain ihmisiltä puuttuvat kokonaan omat taloudelliset puskurit. Se, että jos elämäntilanne muuttuu, saa pienen keikkatyön ja sitten palaa ehkä etuudelle ja siellä tulee joku käsittelyviive, mitä aivan tyypillisesti tulee ja mitä on tosi vaikea estää, niin se aiheuttaa ihmisille sen hankaluuden ja tämä ajattelee, että on helpompaa, stabiilimpaa, ennakoitavampaa olla koko ajan etuudella kuin käydä tekemässä se keikkatyö.
PP [00:10:40]: Sitten ovat ehkä vielä tavallaan yhteiskunnan odotukset, joita ikään kuin se järjestelmä ilmentää. Eli yhteiskunnassa on päätetty, että tukia maksetaan tiettyjen sääntöjen mukaisesti ja etenkin kun meillä on rajallinen määrä rahaa, niin sitä yritetään kohdentaa ja sitä tarkempia sääntöjä meillä tavallaan on. Tämä aiheuttaa sitä, että on vaikeampi ennakoida ja ymmärtää miten se järjestelmä toimii. Ja sitten meillä on asiakkaan omat odotukset, eli niin kuin Minna hyvin kuvasi, että ihmiset kyllä haluavat tehdä asioita ja olla lähtökohtaisesti aktiivisia ja mennä töihin ja sitä kautta tuottaa itselleen parempaa arkea ja tulevaisuutta, mutta joskus nämä asiat risteävät. Eli yhteiskunnan odotukset, joita se järjestelmä kuvastaa ja asiakkaan omat odotukset saattavat mennä ristiin. Aika klassinen esimerkki on se, että jos henkilö itse kokee. että ei ole enää työkykyinen, mutta järjestelmän näkökulmasta todetaan, että edellytykset eivät täyty, ei ole mahdollista työkyvyttömyysetuuteen, ja se että ihminen ymmärtäisi sen oman paikkansa siinä palvelupolulla, niin se… Ymmärrän hyvin, että se saattaa olla yksilölle haastavaa.
JH [00:11:39]: Tuo oli tosi mielenkiintoinen myös tuo ajatus puskurista, että eihän tämä meidän yhteiskuntamme, joka on tuonut paljon kuluttamista esille ja on mahdollisuuksia lainanottoon ja muuhun, niin eihän se tue sellaista ajattelua välttämättä, että kerätään puskuria ja varaudutaan tulevaisuuteen. Vai mitä mieltä olette?
LS [00:11:58]: Niin, tämä on varmaan aika yksilöllistä. Ehkä moni meistä miettii, että on jotain taloudellista puskuria, jos jääkaappi hajoaa tai tapahtuu jotain muuta yllättävää, mutta sitä on tietysti paljon vaikeampi kerätä sitä puskuria, jos on pienet tulot, että sen saa itsellensä. Ja tietysti ihmisillä on erilainen se tähtäin ajatella, että mikä on kannattavaa ja mikä on järkevää. Työllistyminenhän kannattaa aina. Siitä kertyy eläke ja siitä saa aina enemmän rahaa, kun sosiaaliturvasta, mutta kun joillain ihmisillä se tähtäin on hyvin paljon lyhyempi ja se ajatus hyvin paljon lyhyempi, että kannattaako se minulle juuri tänään, eikä ehkä sillä tavalla että kannattaako se minulle 30 vuoden säteellä.
MY [00:12:36]: Elämä, jossa sulla on joka päivä… katsot kukkaroon, niin siellä ei ole kuin muutama kymmenen senttiä, ehkä pari euroa, niin se on todella kuluttavaa. Ei silloin pysty tekemään minkäänlaisia suunnitelmia tulevaisuuden varalle. Ja jos ei ole tulevaisuuden uskoa, niin hyvinvointi rapautuu todella nopeasti ja myös kognitiiviset taidot. Eli se on sellainen kierre, todella paha kierre. Jos olet todella pienituloinen, mietit et miten saat lapsille ruokaa kun jääkaapissa ei ole mitään, niin sanoisin et se työllistyminen ja sellainen byrokratian rattaissa oleminen on todella uuvuttavaa siinä vaiheessa, ja jos on vielä jotain terveydellisiä ongelmiakin.
JH [00:13:09]: Mitä sosiaaliturva voi tällaisessa tilanteessa, vai voiko mitään näille asioille?
MY [00:13:15]: Sen takia varmaan osittain ollaan uudistuksen äärellä. Pitäisi voida, ehdottomasti.
LS [00:13:19]: Ja varmaan tässä on osittain myös se etuuksien ja palveluiden yhteensovittaminen, mikä on kanssa sosiaaliturvauudistuksen yhtenä tavoitteena. Nythän me helposti puhumme sosiaaliturvasta etuuksina, ja etuudethan ovat mielestäni vähän niin kuin sellainen laastari. Ei sairaspäiväraha ketään paranna, mutta se auttaa sen riskitilanteen yli. Sitten siellä voi toimia joku palvelu rinnalla, joka sitten voi auttaa siitä elämäntilanteesta pois johonkin seuraavaan elämäntilanteeseen, niin kuin sairaspäivärahatapauksessa, vaikka kuntoutus. Tavallaan näitä pitäisi yhteensovittaa ja pitäisi olla sitä sellaista tukea, joka auttaisi sitten siihen seuraavaan elämäntilanteeseen, parempaan tilanteeseen.
MY [00:13:56]: Tästähän puhuttiin erittäin paljon… Olin vielä silloin Kelassa, kun toimeentulotuki, perustoimeentulotuki siirrettiin Kelaan. Siitä käytiin todella paljon keskustelua, että miten yhdistetään viimesijainen toimeentuloturva, rahallinen etuus, palvelujärjestelmään. Ikuisuuskysymys, mutta itse näen, että hyvinvointivaltiomme perustuu palveluille. Etuudet tulevat siihen päälle.
PP [00:14:11]: Tuosta on helppo olla samaa mieltä. Palveluilla tuetaan ihmistä ja raha takaa sitä taloudellista turvaa sinä aikana, kun yritetään hoitaa niitä varsinaisia ongelmia ikään kuin kuntoon. Ja ehkä niin kuin meidän tässä keskustelussakin, yleisestikin on yleensä vähän sellainen ongelma, että helposti nähdään asiakkaat ikään kuin toiminnan kohteena – ei itse toimijoina. Olisi tärkeätä, että meidän palveluissamme, on se Kelan palveluita tai Kelan kumppaneiden palveluita, tuetaan asiakkaan omaa toimijuutta, asiakkaan omaa halua mennä elämässä eteenpäin.
JH [00:14:50]: Otetaan tässä vaiheessa yhteys Anna Salmivaaraan. Anna, olet taloudellisten ja sosiaalisten oikeuksien asiantuntija Ihmisoikeusliitossa.
AS [00:15:00]: Joo, kyllä.
JH [00:15:01]: Tervetuloa keskusteluun.
AS [00:15:04]: Kiitos.
JH [00:15:05]: Minkälaista elämä on, kun pitää taistella ihan perustoimeentulosta joka päivä?
AS [00:15:07]: Se, mitä esimerkiksi Ihmisoikeusliiton Riittävä toimeentulo -vaikuttajaryhmän jäsenet kuvaavat, niin he puhuvat epävarmuuden tilasta ja usein ihan pelostakin. Että jos toimeentulo koostuu isossa määrin esimerkiksi juuri toimeentulotuesta, niin se on hyvin epävarmaa, koska sitä pitää joka kuukausi hakea. Ja juuri se, että jos tekee pieniäkin töitä, niin miten sen tietää, miten se tulee vaikuttamaan.
JH [00:15:37]: Miten näkisit, että ansiotuloja ja sosiaaliturvaa voisi sovittaa yhteen nykyistä paremmin?
AS [00:15:43]: No, meidän ryhmässämme olevat ihmiset ovat kuvanneet paljon sitä, että on hankalaa, kun se pienikin tulo heti näkyy. Ihminen, joka on työmarkkinatuella, jossa on 300 euron tuloraja, että periaatteessa voisi ansaita pieniä tuloja. Mutta sitten vaikka se tulo jäisi alle senkin, niin silti sitten se vaikuttaa. Usein sama ihminen saa myös toimeentulotukea, niin se vaikuttaa siellä eri tavalla ja asumistukeenhan se vaikuttaa myöskin suoraan. Että totta kai systeemin pitäisi olla enemmänkin sellainen, että kaikki pienetkin työt kannattaisivat myös taloudellisesti. Monet ihmiset ovat meillekin kuvanneet sitä, että kyllä he mielellään haluaisivat tehdä pieniäkin töitä, koska työhön liittyy muutakin kuin pelkkä palkkio, jonka siitä saa. Kyllä ihmiset yleensä haluavat osallistua ja kokea osallistuvansa yhteiskuntaan ja tehdä töitä. Mutta jos pitää koko ajan miettiä kannattaako se, niin siitä tulee sitten kyllä hankaluuksia.
JH [00:16:43]: Onko jotain sellaisia konkreettisia ehdotuksia mitä tulee mieleen, tai on tullut keskusteluissa, miten sitä voisi parantaa?
AS [00:16:49]: Varmaan niitä pitäisi [parantaa] siis niitä mekanismeja, miten pienet tulot vaikuttavat tukiin, eri tukiin. Se on ongelmallista, koska ihmisten jotka on näitä etuuksia saavat, heidän pitäisi itse, he ovat kuvanneetkin että tuntuu, että Kela olettaa että ihmisen itse pitäisi aina tietää millä tavalla tämä vaikuttaa tähän tukeen. Jos nyt tämä toinen tuki laskee, niin miten se vaikuttaa toiseen tukeen. Ja sitten he kuvaavat, että tuntuu, että heitä itseään rangaistaan siitä, jos he ei olekaan tienneet tätä. Heille tulee ajatus, että miksei Kela, sen organisaation pitäisi tietää. Eivät ihmiset välttämättä ole itse kaikesta tietoisia.
JH [00:17:28]: Minkälaisia tilanteita on tullut? Onko jotain konkreettisia esimerkkejä mitä muistat, että ihmiset ovat kertoneet?
AS [00:17:37]: Esimerkiksi yksi meidän ryhmäläisemme juuri kuvasi tilannetta, että hän oli tehnyt jonkun pienen jutun, hän on ollut viestintäalalla, että oli tehnyt jonkun pienen jutun, kirjoittanut johonkin lehteen, mistä palkkio oli 50 euroa, mikä on tietenkin alle sen… Hän oli työmarkkinatuella mielestäni, että olisi ollut 300:n tuloraja, mutta siitä huolimatta hänen tukensa laitettiin kolmeksi kuukaudeksi tauolle, koska piti tehdä selvitys, onko hän nyt täysipäiväisesti työllistynyt. Muutkin kommentoivat, että tällaista tapahtuu usein, ja että se on ihan älytöntä. Ja sitten hän kuvasi sitä, että ei ole säästöjä tai varallisuutta, niin jos tuki jää hetkeksikin tauolle, niin silloin tulee vuokrarästejä heti saman tien. Tällaiset tilanteet ja juuri se epävarmuus. Ja siitä olemme puhuneet, että usein kun puhutaan kannustinloukuista… Puhutaan tosi paljon tietysti tästä teemasta, niin ajatellaan että se on joku sellainen [asia] että meillä on Suomessa niin hyvä tuet, että ihmisten ei kannata mennä töihin koska he saisivat saman rahan. Se mitä meidän ryhmäläisemme esimerkiksi kuvaavat, niin kyse ei ole siitä, että se etuus olisi niin suuri, vaan siitä, että se etuus voi mennä sen jälkeen niin pitkälle tauolle. Siinä tulee se epävarmuus, että kun olen tehnyt tämän pienen työkeikan, niin mitä tapahtuu sen jälkeen. On se kannustinongelma, se epävarmuus, enemmän kuin se itse se rahan määrä.
JH [00:18:55]: Millä tavalla työttömien työllistymismahdollisuudet pitäisi mielestäsi huomioida sosiaaliturvan uudistuksessa?
AS [00:19:01]: Tietenkinhän työmahdollisuuksia pitäisi olla ylipäätänsä ja ihmisten työkyky on se toinen kysymys, miten sitä voidaan tukea. Ja nythän puhutaan kanssa siitä, että miten nämä etuudet… Tai uudistuksessa keskustellaan siitä, että etuudet kuitenkin on Suomessa, olisivat velvoittavia, niihin liittyy velvoitteita. Ihmisoikeusnäkökulmastahan olennaista on se, että… tai sanotaan, että ihmisoikeus, vaikka sopimukset eivät sinänsä sano mitään siitä etteikö etuuksilla saisi olla velvoitteita, mutta niiden velvoitteiden pitäisi olla sellaisia että ne eivät tosiasiallisesti ole kohtuuttomia ihmisille, vaan että ihmiset todellakin pystyvät niistä selviytymään. Eli ehkä juuri se työkyvyn arviointi, useinhan työttömyyteen liittyy monenlaisia ongelmia ja työttömänä voi olla vaikea päästä työkyvyn arviointiin. Työssäkäyvän on helpompi päästä, koska hän pääsee työterveyden kautta, jos tulee haasteita, mutta ihminen, joka on ollut pidempään vaikka työttömänä, niin hän ei pääse niin helposti. Julkisella puolella se on ikään kuin heikompaa se työkyvyn arvioinnin osaaminenkin.
JH [00:20:05]: Miten köyhyys vaikuttaa ihmiseen?
AS [00:20:08]: Ehkä ihmisoikeusnäkökulmasta usein ajatellaan sitä, että kaikki ihmisoikeudet liittyvät toisiinsa. Silloin, jos oikeus riittävään toimeentuloon ei toteudu, niin se vaikuttaa hyvin moniin muihin. Ihan nyt tällä viikolla, kun tätä äänitetään, oli Asunnottomien yö. Totta kai esimerkiksi toimeentulo ja oikeus asuntoon ovat suoraan yhteydessä toisiinsa, mutta myös monet muut oikeudet ja yleensäkin yhteiskuntaan osallistumisen mahdollisuudet. Kyllä köyhyys lannistaa, se jatkuva epävarmuus, mitä meidänkin vaikuttajaryhmäläisemme kokevat. Se passivoi ja totta kai se masentaa. Tavallaan ne aineelliset vaikutukset siihen, niin kuin elintasoon, mutta myös siihen, että usein meidän ryhmäläisemme heidän keskusteluissaan puhuvat häpeän tunteista. Kyllä köyhyyteen liittyy suurta häpeää. Siitä usein syyllistetään Suomessakin ihmistä, ajatellaan kauheasti, että meidän yhteiskunnassamme kaikilla on samanlaiset mahdollisuudet ja sitä ei ehkä nähdä, ettei se nyt ole ihan niin. Meidänkin ryhmässämme jotkut puhuvat esimerkiksi siitä, kuinka heidän lapsuuden kokemuksensa vaikka köyhyydestä vaikuttavat ja sieltä asti ehkä koettu häpeä. Sitä ei ehkä huomata sillä tavalla, että se ei ole sellainen mikä erottelisi meitä päällepäin. He ehkä usein kokevat, että toiset ihmiset eivät ymmärrä niitä erilaisia lähtökohtia.
JH [00:21:28]: Voiko millään sosiaaliturvan ominaisuudella vaikuttaa siihen, että köyhyyden vaikutukset vähenisivät, tai että se köyhyyden ketju katkeaisi jollain tavalla?
AS [00:21:38]: Kyllä. Se mitä me olemme, Ihmisoikeusliitto ja Amnesty… Viime vuonna julkaistussa raportissamme käsiteltiin ihan perusturvan tasoa. Suomihan on saanut siitä ihmisoikeussopimuksia valvovilta elimiltä, esimerkiksi Euroopan sosiaalisten oikeuksien komitealta tai YK:n taloudellisten, sosiaalisten ja sivistyksellisten oikeuksien komitealta huomautuksia, että meidän sosiaaliturvan taso ei ole riittävä. Se, miten vaikka Euroopan sosiaalioikeuksien komitea sen laskee, niin he katsovat suhteessa ikään kuin yhteiskunnan keskitulotasoon. Että toisaalta ihan se taso… Ja sitten ongelma mikä siinä tavallaan on, että usein Suomessa vastataan, että nämä kansainväliset elimet ei ymmärrä meidän systeemiämme. Että kun Suomessa on perusturva, mutta sitten päälle voi tulla toimeentulotukea tai asumistukea. Ja se voi olla tottakin, että ikään kuin se yhteismäärä voi olla siinä tasossa ihan hyvä, mutta se ei ole sille ihmiselle sama, että onko se perusturvaa joka tulee säännöllisesti joka kuukausi, vai onko se tällainen epävarma joka kuukausi haettava tiliotteiden ja palkkakuittien ja muiden perusteella ja epävarma toimeentulotuki. Onko se asumistuki, mihin heti voi vaikuttaa, jos joku pieni muu tulo? Ei ole sama asia, tuleeko se tuki epävarmoista, vähän sekavista lähteistä, jolloin ihminen ei voi tietää, mikä tulee olemaan seuraavan kuun toimeentulo, koko perheen. Ja ehkä tuohon, kun mainitsitkin sen ylisukupolvisen, periytyvän köyhyyden, niin totta kai se lapsiperheköyhyys on siinä avainasemassa. Siinäkin on selvä, että se millä sitä lapsien kokemaa köyhyyttä voisi vähentää, niin se on vanhempien toimeentulon taso. Mutta se, mitä tuossa ehkä uudistuksessakin on nyt kyseessä, niin hyvin paljon just se… voivat olla ne tasokysymykset. Juuri siksi ihan se yksinkertaistaminen, että ihmisen olisi helpompi ymmärtää miten hänen erityyppiset pienet tulonsa ja muut vaikuttavat kokonaisuuteen, eikä niin että joutuu pelkäämään, että jos on tällainen lisätulo, niin joudunko seuraavassa kuussa maksamaan takaisin jotain tukia ja tällä tavalla.
JH [00:23:41]: Useinhan elämän muutokset, ovat ne sitten vaikka avioero, läheisen kuolema, sairastuminen, niin ne voivat olla myös tilanteita, mitkä aiheuttavat tulojen muutoksia ja ehkä jopa johtavat köyhyyteen. Miten niitä vois ennakoida sosiaaliturvassa nykyistä paremmin?
AS [00:23:55]: On totta, että meidän ryhmässämmekin monet ovat kuvanneet sitä, että… juuri tätä lapsesta, lapsuudesta asti ehkä koettua köyhyyttä, mutta monilla taas on tullut ihan vaikka yrityksen konkurssi tai vaikka perheessä sairaus tai itselle tullut mielenterveysongelma, mikä on sitten yhtäkkiä romahduttanut elintason. Varmasti kaikki ennaltaehkäisevät palvelut, vaikka mielenterveyteen liittyen, niin sellaiseen voidaan vaikuttaa. Mutta asioitahan silti voi tapahtua ennakoimatta, niin ehkä ihmisillä olisi ainakin tietoa ja että tuet olisivat yksinkertaisempi systeemi. Yhdeltä luukulta saisi paremmin tietoa siitä, minkälaisia tukimuotoja voi saada. Ja esimerkiksi jos on työkyvyn menettänyt, niin sen palauttaminen. Nytkin on puhuttu paljon, vaikka aktiivimalliin liittyen siitä, että sitä työnhaku… työtä hakevan taitoja parantaa. Mutta ehkä myöskin sen pitäisi olla paremmin yhteydessä työkykyyn, että jos ihminen tarvitsee esimerkiksi nyt vaikka mielenterveyteen liittyviä tukipalveluja, Että ne olisivat paremmin yhteydessä toisiinsa, ettei työnhakua ja sen tukea ajateltaisi pelkästään jotenkin teknisinä taitoina, ehkä.
JH [00:25:12]: Viimeisenä kysymyksenä, mitkä oisivat sinun terveisesi sosiaaliturvan kokonaisuudistuksen päättäjille?
AS [00:25:17]: Kyllä me Ihmisoikeusliitossa ajattelemme sitä paljon. Se mitä ihmisoikeussopimukset velvoittavat esimerkiksi Suomen valtiolta, niin on se, että oikeuksia edistetään yhdenvertaisella tavalla. Kun meillä on meneillään tällainen isompi uudistus, niin siinä keskiössä pitäisi olla ne ihmiset, joilla on ikään kuin kaikista vaikein tilanne, eikä niin että ajatellaan että he ovat poikkeustapaus. Että uudistusta ei mietittäisi sen keskivertoihmisen näkökulmasta, vaan nimenomaan pidettäisiin huoli vaikka erilaisilla vaikutusarvioinneilla, että se nimenomaan tukee niitä, joilla on kaikista eniten haasteita. Se on se mitä ihmisoikeussopimukset edellyttävät Suomelta.
JH [00:25:58]: Kiitos, Anna.
AS [00:25:59]: Kiitos.
JH [00:26:08]: Yks keskeinen asia, kun puhutaan ansiotulojen ja sosiaaliturvan yhteensovittamisesta on työllistymis- eli osallistumisveroaste. Rakkaalla lapsella on monta nimeä. Puhutaan vaikka työllistymisveroasteesta, eli tarkoittaa käytännössä sitä, että kuinka paljon verot nousevat, etuudet vähenevät, kun ottaa työtä vastaan. Mitä matalampi työllistymisveroaste, sitä enemmän jää käteen ja sitä houkuttelevampana työnteko näyttäytyy. Komitean tuottaman ansiotyön ja sosiaaliturvan yhteensovittaminen ongelmaraportin mukaan työllistymisveroaste olisi keventynyt hiukan. Miten te näette tilanteen ja ylipäänsä työllistymisveroasteen merkityksen?
MY [00:26:45]: On keventynyt. Jos tutkimuksia katsotaan ihan sieltä 90-luvulta lähtien, niin on keventynyt. Keventynyt riittävästi, esimerkiksi yksinhuoltajilla, niin se on hyvä kysymys, mutta työllistymisveroastetta ei tietenkään kannata yksin katsoa, eli puhutaan työllistymispalkoista ja joustoista… Sanoisin, että joustot ovat todella tärkeitä, ehkä. Meillä on paljon tietoa siitä, miten ihmiset reagoivat verojen muutoksiin, mutta onko meillä riittävästi, niin se on eri asia. Hyvää tutkimusta tehdään siinä Suomessakin ja meillähän nyt on verotutkimuksen huippuyksikkökin olemassa, jossa tehdään todella vakuuttavaa ja hyvää verotutkimusta. Eli se miten ihmiset reagoivat niihin taloudellisiin kannustimiin, jos he eivät esimerkiksi tiedä, että sellaisia on, tai he eivät ymmärrä, että mitä se tarkoittaa, tai he eivät pysty laskemaan kuinka paljon jää käteen kun he menee töihin, vaan he tavallaan luovuttavat. On helpompaa olla siinä etuudella ja selvitä. Se on selviytymismekanismi. Ei heitetä itseään sinne suden suuhun ja ehkä menetetä, kun ei tiedetä, mitä tapahtuu. Kyllä ihmisellä on viime kädessä kuitenkin suuri tarve turvata se oma ja perheen hyvinvointi jollain tasolla, vaikka siellä hyvin matalalla tasolla.
JH [00:27:49]: Pitäisikö tähän olla jotain laskureita olemassa, vai auttaisiko tällaisessa tilanteessa palvelu, kun mietitään, kun yksittäinen ihminen miettii sitä omaa tilannettaan?
LS [00:27:57]: Palveluilla on suuri rooli. Se miten motivoida asiakas uskomaan siihen, että hänelle voi jäädä enemmän käteen, kun hän menee töihin. Mutta se vaatii aika usein aika pitkäjänteistä työtä myös siellä TE-toimistoissa. Asiakas voi olla hyvinkin moneen kertaan pettynyt. Voi olla, että raha-asiat ovat menneet moneen kertaan solmuun. Voi olla, että siellä on velkoja. Meillä on hyvin paljon ylivelkaantuneita työttömiä työnhakijoita. Se ei välttämättä tapahdu ihan yhdellä kerralla, kun asiakas käy siellä toimistossa, se voi vaatia aika montakin kertaa. Nythän meillä on tämä uusi pohjoismainen työnhakumalli, jossa pyritään ja pitääkin nähdä asiakasta useammin ja tehdä niitä, päivittää suunnitelmia useammin, että katsotaan mitä se tuottaa.
JH [00:28:33]: Miten näette sitten, mikä merkitys toimeentulotuella tai asumistuella – mainitsit jo Pasi tuossa nämä – on siinä työllistymisen kannalta ja siinä yhteensovittamisessa?
PP [00:28:43]: Onhan niillä merkitystä etenkin niille henkilöille, jotka ovat näiden tukien piirissä tai siinä välittömässä läheisyydessä ja pohtivat ehkä sitä tarvetta näihin tukiin turvautumiseen. Ja jos aloittaa perustoimeentulotuesta tai toimeentulotuesta, niin se on varmaan kaikilla mittareilla se hankalin paikka kannustinmielessä. Siinä on kyse kuitenkin sosiaalihuollon taloudellisesta tuesta, se sillä tavoin poikkeaa ehkä näistä perusturvaetuuksista. Siinä on kuitenkin se sosiaalihuollollinen näkökulma ja sellainen viimesijaisuus ja myöskin väliaikaisuus, jotka kaikki ikään kuin ohjaavat toimeenpanoa siihen suuntaan että sen ei ole ehkä tarkoituskaan olla niin kannustava, vaan sen tarkoitus on vaan kantaa tietyn, toivon mukaan lyhyen hetken, jonka jälkeen ihminen ikään kuin sitten palaisi sieltä perusturvaetuuksien, tai vähintäänkin perusturvaetuuksien piiriin. Ehkä meidän järjestelmämme yksi huoli ja haaste on siinä, että se on tällä hetkellä muodostunut aika suurelle joukolle liian pitkäaikaseksi tueksi johtuen siitä, että sillä täydennetään näitä perusturvaetuuksia. Siinä on varmasti komitean yksi kinkkinen kysymys, että miten tätä perustoimeentulotuen kohtuuttoman suurta saajamäärää saadaan jollain tapaa pienennettyä ja varmaan se on aika selkeä mittari myöskin meidän uudistamisen onnistumiselle. Mutta ei itselläni ole tuohon varsinaiseen kysymykseesi mitään ratkaisua ollut tarjolla, mutta ovathan nämä ongelmallisia ja perustoimeentulotuki varsinkin. Asumistuella on totta kai myöskin merkitystä. Se on ehkä vähän eri alueilla erilaisessa merkityksessä. Isoissa kaupungeissa tietenkin voi sanoa, että ihan työssäkäyvätkin saattavat joutua turvautumaan siihen.
JH [00:30:19]: Miten te näette, miten hyvin sosiaaliturva on reagoinut ja miten ehkä tässä uudistuksessa pitäisi reagoida työelämän muutoksiin ja työn murrokseen?
LS [00:30:29]: Aika hyvinhän meidän sosiaaliturvamme pystyy huomioimaan erilaista työntekoa, se on ehkä osittain vähän sellainen keskieurooppalainenkin keskustelu, että kuinka tällaista alustatyötä tai vastaavaa voidaan huomioida. Meillähän on yrittäjille myös tosi kattava sosiaaliturva, yrittäjät pääsevät oikeastaan kaikkiin keskeisiin sosiaaliturvajärjestelmiin mukaan ja sillä tavalla myös se turva on siellä järjestetty ja olemassa. Sikäli tämä työn murros on meillä ehkä huomioitu mielestäni paremmin, tai meidän järjestelmämme on siihen jotenkin valmiimpi kuin ehkä joku muu järjestelmä joka perustuu enemmän palkkatyöjärjestelmään. Ja sitten tietysti meidän sosiaaliturvassammehan on paljon sellaisia kohtia, missä osittainen työllistyminen voidaan huomioida, niin kuin vaikka osasairaspäivärahassa, osatyökyvyttömyyseläkkeessä, työttömyysturvan sovittelussa, niin edelleen, kyllä yhdistelmää on mahdollista tehdä. Se, että olemmeko me vielä valmiita vai pitäisikö meidän tehdä vielä enemmän, niin varmaan meidän pitää vielä tarkastella koko järjestelmää, mutta kyllä siellä näitä elementtejä on.
MY [00:31:35]: Joo, sanoisin että meillä on ehkä kaksi erityispiirrettä meidän sosiaaliturvajärjestelmässämme. Se on rakennettu vahvan kolmikannan pohjalta, jossa on myös ollut agraariyhteiskunta vahvasti mukana. Eli sieltä tulee se perusturva ja tupo-pöydissä tulee sitten näitä erilaisia ansiosidonnaisia etuuksia ja se on luonut meille hyvin monipuolisen sosiaaliturvajärjestelmän, jossa pystytään ottamaan huomioon erilaisia ihmisryhmiä hyvin ja meillä on hyvin kattava sosiaaliturva. Ja toinen erityispiirre on ehkä meidän erittäin korkea luottamuksemme, joka Pohjoismaissa yleisestikin on, joka mahdollistaa ketterän… Kuten nyt koronan aikaan huomattiin esimerkiksi yritystukijärjestelmän kanssa jota luotiin valtioneuvoston kansliassa, niin sehän nousi pystyy todella nopeasti ja siellä taustalla oli, kun keskustelin henkilön kanssa joka sitä oli ajamassa ylös, niin hän sanoi että luottamus. Ihan yksinkertaisesti korkea luottamus siihen, että kaikki voidaan tehdä nopeasti ja vähän, ei nyt mutkia oikoen, mutta se kannattelee meitä kyllä edelleen.
JH [00:32:34]: Tavallaanhan työttömyyspäivärahan suojaosa on myös sitä yhteensovittamista, eli työttömyyspäivärahaa saava voi hankkia suojaosan verran tuloja ilman että se vähentää työttömyysturvaa. Miten te näette suojaosan merkityksen ja mitä muita kenties sentyyppisiä ratkaisuja voisi olla?
LS [00:32:54]: Tietysti suojaosa on kannustanut vastaanottamaan pientä keikkatyötä tai lyhytaikaista työtä ja siinä se varmaan on ihan hyvin toiminut ja onnistunut. Ehkä sen ongelma on, että siirtääkö se sen kannustinasetelman vähän niin kun toiseen kohtaan. Ja tietysti aina se suojaosan korottaminen, se on yleensä aika kallista, että sitä suojaosaa korotettaisi isommaksi ja se tuo entistä enemmän ihmisiä sellaisen sosiaaliturvan piiriin, että on mahdollista saada kuitenkin jotain sosiaaliturvaa ja se on vähän hankala kohta. Sillä on omat hyvät puolensa, mutta sillä on myös nämä harminsa, sillä suojaosalla.
MY [00:33:30]: Ja pitää aina tietysti miettiä sitä, et mikä vaikutus sillä on työmarkkinoihin, palkkoihin. Paljon erilaisia käyttäytymisvaikutuksia, joita on tosi vaikea ennustaa ja ennakoida.
JH [00:33:37]: Aivan. Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen julkaisussa vuodelta 2018 todettiin, että suojaosan käyttöönotto olisi jossain määrin lisännyt työn vastaanottamista, mutta siinä on todellakin paljon näitä puolia että mitä se sitten on.
MY [00:33:51]: No, se näkyy, kuten tässä jo todettiin, niin siinä että siellä on aika paljon työssäkäyviä, jotka ansaitsevat sen 300 euroa – ei senttiä alle, eikä senttiä päälle.
PP [00:34:02]: Tuossa varmaan ei tarvitse sitä tutkimustulosta lähteä kiistämään, mutta aina kiinnostaisi tosiaan sekin, miten hyvin tietoisia asiakkaat oikeasti on näistä rajoista, mikä olisi hyvä lisä näiden tutkimusten päälle vielä. Ja ehkä periaatteellisella tasolla aina, puhutaan työttömyysturvasta, niin pitää miettiä, että mikä se sen työttömyysturvan tarkoitus on ja mihin tarpeeseen se on tarkoitettu. Jos työttömyysturvalla kovin paljon aletaan tehdä töitä, niin se varmaan on vähän paradoksaalista, mutta en ota siihen tietenkään kantaa, sekin on varmaan komitean pohdittava asia, että mikä on tulevaisuuden työttömyysturvaa, mihin se on tarkoitettu ja kenelle kohdennettu. Suojaosa on sitten yksi elementti siinä, joka varmaan kuvastaa sitä yleistä tahtotilaa.
LS [00:34:47]: Niin, se tavallaan muuttaa työttömyysturvan matalapalkkatueksi, jos aina saa pitää turvan myös. Se on ehkä ajatuksellisesti vähän hankala.
JH [00:34:55]: Nyt olemme juuri kuulleet, että sosiaaliturvakomitea on päätynyt selvittämään yhden perusturvaetuuden mahdollisuutta. Mitä se vois tarkoittaa ansiotulon ja sosiaaliturvan yhteensovittamisen kannalta?
LS [00:35:07]: Voin sanoa tässä vaiheessa, työ on niin alkuvaiheessa, että sitä on täysin mahdotonta sanoa. Muistan perustulokokeilun aikana, kun joku sanoi, että perustulo voi tarkoittaa kissaa tai tiikeriä ja se on mielestäni tässä ihan yhtä hyvä vertaus. Me emme vielä tiedä, mitä se tässä kohdassa tarkoittaa. Välimietintöön on tulossa sellainen tutkijoiden osuus, jossa pohditaan muutamaa erilaista vaihtoehtoista sosiaaliturvamallia. Siellä on sosiaalitili, perustulo ja tällainen yksi perusturvaetuus. Ja siellä on tiettyjä elementtejä, että mitä voi tarkoittaa, mutta se perusturvaetuus mistä nyt sitten halutaan ehkä parlamentaarisesti keskustella ei kuitenkaan ehkä ole tämä tutkijoiden malli, vaan vielä jotain muuta, joten tosiaan aivan mahdotonta ennakoida tässä kohtaa.
JH [00:35:49]: Ja tässä ehkä vähän palataan nyt siihen alkuun myöskin, että kaikissa malleissa on hyvää ja huonoa, tai kaikissa sosiaaliturvaan liittyvissä palveluissa ja etuuksissa. Minna, haluatko täydentää vielä?
MY [00:36:00]: Olen itsekin mukana tässä Sotu-uudistuksessa ja itse asiassa miettimässä perustuloa tässä vaihtoehtoisissa järjestämistavoissa ja myös perustulokokeilun aikana olin arvioimassa Kelan tutkimuksessa. Näiden, että kaikissa näissä joita nyt pohditaan, näissä järjestämisvaihtoehdoissa, on hyviä puoli, mutta… Se 12 vuotta Kelassa kyllä avasi silmiä siinä, että mitä kaikkea me voisimme ehkä tehdä, jos vähän vielä haastaisimme itseämme. Jos miettii näitä tietojärjestelmiä, mihin Kela oikeasti kykenisi, jos vielä vähän mietittäisiin, pohdittaisiin? Ja mitä koneoppiminen, tekoäly voisi tuoda? Ovatko vaihtoehdot se että me maksamme jotain yhtä perusturvaetuutta, vai voisiko se olla joku yhdistelmä, että alussa esimerkiksi kun ihminen tarvitsee taloudellista tukea, niin maksettaisiin esimerkiksi joltain sosiaalitilityyppiseltä Kelan luottotililtä hiukan jotain tukea ja sitten ruvettaisiin miettimään että mitä etuutta tämä ihminen oikeasti tarvitsee, minkälaisia palveluita hän tarvitsee. Ja tätä ajatusta, tiedän, itse asiassa on Kelassa joskus jo kauan sitten mietitty, Kelassa on näitä asioita oikeasti pohdittu. Ja siellä olisi myös keinot ratkaista näitä asioita. Tämäntyyppistä keskustelua ehkä enemmän vielä kaipaisi, että mietittäisiin mihin todellisuuteen ollaan tuomassa sitä sosiaaliturvauudistusta ja mitä välineitä meillä nyt jo olisi.
PP [00:37:09]: Voin tuohon lisätä, että koska tämä on tietenkin toimeenpanijallekin hirveen mielenkiintoista, mitä etuuksia tulevaisuudessa on. Se on näin, kun Liisan sanoi, tässä vaiheessa kun yhtään pykälää ei ole kirjotettu, niin se voi oilla melkein mitä vaan. Tavallaan yhden perusturvaetuuden valmistelussa joutuu ratkomaan ne kaikki samat peruskysymykset, jotka ylipäätänsä on sosiaaliturvan uudistamisessa ratkottavana, se ei vielä itsessään ole vapauttanut meitä vaikeista kysymyksistä. Voi olla hyvä tai huono tai laaja tai suppea, vielä siitä ei osaa enempää sillä tavoin sanoa, mutta se tarjoaa totta kai mahdollisuuksia ja niin kuin Minna kuvaa, niin totta kai tässä on sellaisia kehittämisen ristiriitoja, joiden kanssa me joudumme painimaan, kun samaan aikaan halutaan sekä yksinkertainen järjestelmä, mutta halutaan räätälöidyt, yksilölliset yksilön tarpeet huomioivat etuudet ja palvelut. Yksi perusturvaetuus voidaan rakentaa varmaan niin, että se sinänsä täyttää molemmat tavoitteet, mutta täyttääkö se sitten ne odotukset mitä tässä mahdollisesti synnytetään ikään kuin tälle uudistukselle? Voi olla, että loppupeleissä hirveästi asiat ei muutukaan siellä käytännön toimeenpanossa, vaikka tavallaan etuusjärjestelmän nimi voidaan ikään kuin muuttaa. Tai voi olla niin, että se muuttuu jo hyvinkin lähelle esimerkiksi jotain osittaista perustuloa. Mutta varmasti se on näin, että kyllä sitä toimeenpanokyvykkyyttä kannattaisi hyödyntää ja ei ainoastaan Kela, vaan myös Kelan ja kumppaneiden yhteistä ekosysteemiä, jossa sitten asiakas joutuu kuitenkin toimimaan useamman toimijan kanssa. Tiedonkulkua ja sitä digitaalista toimintaa tehostamalla pystytään kyllä parantamaan asiakkaiden arkea. Mutta se ei ole poliitikoille kauhean mediaseksikäs vaaliteema.
LS [00:38:51]: Just näin. Ensin tavallaan pitää hahmottaa se mitä halutaan, minkälaista muutosta halutaan, ja sitten vasta valitaan se keino, miten se tehdään. Olen joskus sanonut, että mikä tahansa sosiaaliturvan malli voidaan saada toimimaan ainakin 80-prosenttisesti, varmaan se isolle porukalle voi toimia ihan hyvin. Mutta yleensä me näemme aina ne epäkohdat, ne mitkä eivät toimi. Ja meidän nykyinenkin järjestelmämmehän on siis monelta osin erittäin hyvä ja toimii varsin jouhevasti. Moni meistä on ehkä saanut vaikka lapsilisää tai lääkekorvauksia tai jotakin sellaista, mikä sujuu lähestulkoon automaattisesti, et me emme näekään asioivamme vaikka Kelan kanssa. Sitten on niitä tilanteita, joissa ihmisen elämäntilanne on hyvin monimutkainen ja siihen liittyy ehkä Kelan lisäksi myös muita toimeenpanijoita, voi liittyä ulosottoa ja kaikkea sellaista. Se ei ole sillä tavalla pelkällä mallinvaihdoksella välttämättä ratkaistavissa, vaan täytyy miettiä, että ketä halutaan auttaa ja miksi ja miten.
MY [00:39:45]: Kyllä, näin on. Tietysti kun katselee sitä maailmaa nyt sieltä ehkä enemmän TE-toimistojen ja työllistämisen näkökulmasta, niin kun kysyy TE-toimistojen asiantuntijoilta, että minkä he näkevät esimerkiksi suurimpana työllistymisen esteenä, niin he eivät välttämättä sosiaaliturvaa ensimmäiseksi sieltä nosta. Ehkä heidän näkökulmastaan itse asiassa toimii se järjestelmä kohtuullisen hyvin. He pystyvät soittamaan Kelan asiantuntijalle, jos on joku kinkkinen kysymys. Se yhteys toimii hyvin. Kyllä siellä tänä päivänä ne suurimmat ongelmat liittyvät työkykyyn, mielenterveysongelmiin, palvelujärjestelmään. Jos minä saisin tehdä uudistuksen, niin tekisin kyllä hyvinvointivaltiouudistuksen, jossa olisivat ne palvelut lähtökohtana.
PP [00:40:20]: Ehkä tuohon sellainen konkreettinen ajatus, että varmaan tätä etuuksista kertyvää tietoa voitaisiin paremmin hyödyntää siellä palveluiden suunnittelussa ja palveluiden kohdentamisessa, eli ehkä siinä on sellainen linkki. Vaikka yksilötasolla me saamme tosiaan sitä asiaa vietyä eteenpäin, mutta ehkä näin järjestelmätasolla me emme vielä ole tässä tiedolla johtamisessa sellaisen yhteisen tiedon keräämisessä kauhean pitkällä. Kun Minna puhuu hyvin digitalisaatiosta, niin mielestäni pitää rehellisesti tunnustaa, että me olemme tehneet monta asiaa ikään kuin siinä yksilön palvelussa hyvin, mutta ehkä järjestelmätason tiedolla johtamisen vaatimuksissa emme ole päässeet vielä hirveän pitkälle.
LS [00:40:54]: Ja täytyy koko ajan huolehtia siitä, että ihmisestä ei tule kohde, vaan hän pysyy itse aktiivisena toimijana omassa prosessissaan, että me emme vain ylhäältä päin kaada sitä, että miten me näemme tulevaisuutesi, vaan ihminen pääsee itse siihen osallistumaan ja vaikuttamaan. Palvelu-uudistuksesta sikäli, Minna taisi viitata täällä aiemmin tähän pohjoismaiseen malliin, eli että kyllähän työvoimapalveluja nyt uudistetaan juuri parhaillaan ja soteuudistus etenee, että tavallaan tässähän on paljon mahdollisuuksia, emmekä me tiedäkään miten ne kaikki asettuvat paikalleen. Yksi aika mielenkiintoinen asia mielestäni on soteuudistuksen ja sosiaaliturvauudistuksen yhteensovittaminen ja kuinka me saamme vietyä näitä molempia uudistuksia samaan suuntaan.
MY [00:41:36]: Niin, Pasi aikaisemmin hyvin totesi, niin ehkä me emme ole vielä päässeet niihin periaatteellisiin kysymyksiin, joita on kyllä haastettu sosiaaliturvauudistuksessakin. Eli ei ole kyse pelkästään siitä, miten me rukkaamme vähän jotain palvelua tai etuuksia, vaan ihan hyvin periaatteellisista kysymyksistä. Kuka maksaa? Mitä saa maksaa ja millä perustein tarjotaan palveluita tai etuuksia tulevaisuudessa?
JH [00:41:57]: Eli aika ison kuvan rakentamisesta ja isoista muutoksista on varmasti kysymys, eikä varmaan mitenkään nopeita asioita. Vielä tuohon sosiaaliturvan toimivuuteen tuore valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen raportti. Siinä juuri todettiin, että sekä sosiaaliturva että verojärjestelmä toimivat erittäin hyvin esimerkiksi koronaepidemian aikana. Tasoitti tuloeroja siinä tilanteessa. Olisiko tuollainen yksinkertaisempi järjestelmä toiminut yhtä hyvin? Olisiko sen perusteella tai pohjalle pystynyt rakentamaan asioita?
LS [00:42:24]: Yksinkertaisuuskin on niin vaikea asia, että kenelle yksinkertainen järjestelmä. Tietysti mitä sellainen karkeampi järjestelmä, niin sitä heikomminhan se aina kohdentuu. Suomessa on valittu tällainen insinööritaidonnäyte, pikkutarkka järjestelmä, jossa jokaiselle pyritään kohdentamaan juuri oikealla tavalla. Tosiaan meidän järjestelmämme on tosi kattava ja sen takia ehkä sellaisia erityisiä toimenpiteitä vaikka koronakriisin aikana tarvittiin vähemmän kuin jossain muualla. Mutta nyt en kyllä osaa olla ennustaja, että olisiko joku toinen järjestelmä toiminut toisella tavalla, tai mihinkä tätä nyt sitten pitäisi verrata?
MY [00:42:58]: Kyllä me järjestelmät toimimaan saamme. Meillä on älykkäitä, eteneviä, kykeneviä ihmisiä ministeriöt ja Kelakin täynnä. Yksinkertainen asiakkaalle. Sille, joka sitä tukea ja etuutta ja ehkä etuuksia tarvitsee siinä ehkä todellakin hankalassa elämäntilanteessa, jossa on ehkä useammalla perheenjäsenellä sairautta, ollaan siellä köyhyysloukussa. Se on se pahin loukku, köyhyysloukku, josta on todella vaikea päästä pois. Sanoisin, että vaikka meillä olisi 200–300 etuutta, jos se näyttää asiakkaalle yksinkertaiselta, sitten meillä on oikeanlainen järjestelmä.
LS [00:43:30]: Ja sehän on tietysti totta, että kukaanhan ei saa näitä kaikkia nykyisiä etuuksia kaikkia yhtäaikaisesti.
MY [00:43:36]: Ei onneksi.
LS [00:43:35]: Että tavallaan, en kanssa tiedä onko sillä etuuksien määrällä merkitystä, että ehkä se on monilta osin myös sitä kommunikaatiota kuinka kyetään viestimään siitä, mihin kenelläkin on oikeus ja mistä näitä oikeuksia voi saada. Kelahan ei suinkaan ole ainoa toimeenpanija, joskin suuri toimeenpanija, että on myös muita toimeenpanijoita. On kuntien maksamia etuuksia ja on työttömyyskassoja ja niin edelleen, että tietysti kuinka tämä koko paletti toimii yhteen ja kuinka ihminen tietää missä pitää asioida, niin se on ehkä se keskeisin asia.
PP [00:44:05]: Ehkä tässä täytyy vähän myös kehaista ministeriön virkakuntaa ja nostaa omaakin häntää, koska jos mietitään koronaepidemia-aikaa, siinähän parhaimmillaan tai pahimmillaan muutamissa päivissä luotiin uusia etuuksia.
LS [00:44:19]: Pahimmillaan.
PP [00:44:21]: Niin. Ehkä parhaimmillaan asiakkaan kannalta, pahimmillaan meille, mutta olihan se kuitenkin voimannäyte, että meillä oli se pohja, jonka päälle lähteä rakentamaan. Meillä oli vakiintuneet käytännöt, miten toimia vaikeassakin tilanteessa ja pystyttiin pyörittämään lainsäädäntöprosessi ihan huikealla nopeudella läpi ja saatiin vielä toimiva toimeenpano. Vaikka järjestelmä olisi ollut yksinkertaisempi, niin en usko että se olisi johtanut ainakaan huonompaan tilanteeseen koska meillä olisi edelleen ollut se kyvykkyys tarvittaessa tuoda siihen sitten lisäkomponentteja siihen päälle. Sillä tavoin en näe, että tällaiseen kriisiin, kun tai jos joudutaan seuraavaan, niitä on tässä nyt ollut ihan riittävästi, mutta tavallaan se perusratkaisu, se pitää tehdä normaalioloihin ja sitten on osoitettu, että kyllä me kriisissä pystymme sitten toimimaan ja meillä on toimintakykyä virkamiehissä ja toimeenpanossa, että se homma saadaan toteutettua mitä kulloinkin tarvitaan.
LS [00:45:14]: Sitten meidän täytyy tietysti ehkä varoa vähän tätä kriisipuhetta myös, että mikä kaikki on sitten kriisi. Koronasta ilman muuta aiheutui odottamattomia tilanteita, joita piti pahimmillaan tosiaan muutamissa päivissä ratkoa. Se on ollut aikamoista ja iso ponnistus meille kaikille. Mutta tavallaan tunnistaa se, että valtaosin me pystymme näissä normaaliprosesseissa ja me luotamme niihin meidän normaaliprosesseihimme, että ne toimivat sillä tavalla kuin on ajateltu. Ja se ei voi olla pääsääntöinen toiminnan tapa, että muutamassa päivässä yritetään ratkoa jotain tilannetta. Meidän pitää palautua myös tästä tällaisesta kriisistä ihan siihen tavalliseen, normaaliin tekemiseen. Jos me toisaalta olemme huolissamme sosiaaliturvan tilkkutäkkimäisyydestä, niin mitenkäänhän kaikkia vaikutuksia ei pysty arvioimaan tällaisilla muutaman päivän käsittelyajoilla. Siellä tulee paljon sellaista, mitä ei ole ehkä ymmärretty tai tarkoitettu sillä järjestelmällä vaikuttaa, että sellaista malttia muutoksessa pitää myös aina olla.
MY [00:46:08]: Ehkä nostan vielä tuon mitä äsken sanoitkin, tämä luottamus, sehän siellä taustalla on. Ei pelkästään se, että me saamme yksinkertaisempi järjestelmä, vaan sellainen järjestelmä, johon kaikki voivat luottaa. Oli se järjestelmä sitten sosiaaliturvajärjestelmä tai meidän lainsäädäntöjärjestelmämme. Me pystymme luottamaan siihen, että asiat hoituvat. Sehän on yksi varmastikin sosiaaliturvauudistuksen taustalla myös ehkä sellainen suurempi ajatus, että me näemme, että luottamus on laskemassa yhteiskunnassa sekä toisiin ihmisiin että instituutioihin. Jos ja kun halutaan ylläpitää toimivaa valtiojärjestelmää, niin sen luottamuksen pitää olla aika korkeaa. Ja se on hyvä asia, että ihmiset pystyvät luottamaan sosiaaliturvajärjestelmään. Jos se rapautuu, niin sitten ollaan aika isojen kysymysten äärellä.
JH [00:46:46]: Tähän on hyvä lopettaa. Vielä viimeinen kysymys. Yksinkertaistaminen voi tarkoittaa sitä, että jostakin joudutaan luopumaan. Jos teidän olisi pakko luopua jostakin nykyisestä etuudesta tai palvelusta, mistä luopuisitte.
MY [00:47:00]: Ei ole vaikea. Kotihoidon tuki.
PP [00:47:03]: No, toimeenpanijan puolelta väistän tämän kysymyksen ja totean, että ollessani sosiaali- ja terveysministeriössä töissä, niin olen siellä esittelijänä joutunut jopa lakkauttamaan silloisen ruokavaliokorvauksen, että ehkä osaltani tämä on taputeltu. Mutta sanoisin että ehkä tämä kysymys ei ole sillä tavoin relevantti, että olennaistahan on se, että onko meillä kaikki tuet sellaisia, että ne kohdentuvat oikein ja tarkoituksenmukaisesti. Jos paljastuu että näin ei kaikilta osin ole, niin sitten siellä varmaan on jotain karsittavaa. Diplomaattisesti näin.
LS [00:47:32]: Kyllä vähän komppaan Pasia. Ruokavaliokorvaus oli myös meidän yksikkömme etuuksia ja en osaa nyt arvioida menikö hyvin vai huonosti. Ainakin se on tehty. Kyllähän se kysymys on poliittinen ja toivottavasti poliitikot ottaisivat siihen kantaa ja toivottavasti ihmiset pääsisivät sitä kautta äänestämään että kenen kanssa he on samaa mieltä, että mistä voidaan luopua. Mutta sitä luopumiskeskustelua meidän pitäisi ilman muuta käydä, että mikä on sosiaaliturvan tavoite. Ja kyllä itse jotenkin ajattelisin, että tällä väestörakenteella meidän pitäisi terveet, työkykyiset ihmiset saada töihin ja katsoa sitä meidän etuusjärjestelmäämme sillä tavalla että se olisi se ensisijainen tekemisen muoto, että töihin mentäisiin.
MY [00:48:09]: Ja minäkin voin hiukan perustella, että miksi näin nopeasti sain vastattua. Tietysti poliitikot viime kädessä päättävät, millainen meidän etuusjärjestelmämme on ja mitä etuuksia siellä on tai ei ole, mutta kotihoidon tuesta on sen verran vakuuttavaa tutkimusnäyttöä, että sillä on hyvin pitkäaikaisia negatiivisia vaikutuksia sekä äiteihin että lapsiin. Työllisyyteen, palkkakehitykseen ja lasten tulevaisuuteen, niin se on ehkä sellainen… Entisenä tutkijana on pakko kumartaa nykyisiä tutkijoita ja heidän todella hyvää tutkimustaan mitä tehdään Suomessa ja kansainvälisestikin, vaikka ei ehkä kotihoidon tuesta koska se on niin suomalainen etuus.
LS [00:48:41]: On mielestäni tosi hienoa, että nostit tämän, että tämä ainakin tulisi tähän keskusteluun että vastaako tämä näitä periaatteita mitä täällä muuten on ehkä puhuttu ja sovittu, että kuinka se sopii siihen järjestelmään. Tosiaan aivan suomalainen etuuskeksintö.
JH [00:48:55]: Hyvin perusteltu. Kiitos keskustelusta Pasi Pajula, Liisa Siika-Aho ja Minna Ylikännö.
LS [00:48:59]: Kiitos.
MY [00:49:01]: Kiitos.
PP [00:49:00]: Kiitos.